새 노트

했느냐 그것도 하지 마세요. 내가 전혀 안 중요하다고 첫 시간에 그렇게 얘기했는데 하루 10개씩 와. 그렇게 하지 마. 지우는데 10개면 10초 걸려요. 근데 계속 배지에 안 읽은 메일이 쌓이게 되잖아요. 그게 굉장히 거슬리니. 보내지 마세요. 뭔지 알죠? 출석 인정 어쩌고 블라블라 그런 거 하지 마세요. 출석 안 해도 전혀 뭐라 그러지 않아요. 나중에 성적에도 관계가 없어.

자 지난 시간에 했던 얘기를 잠깐 어 뭐까지 얘기는 좀 봅시다 지난 시간에 우리가 민주주의에 대한 얘기를 지금 진행하고 있어요 민주주의는 2 참여한 대화다

혹시 취업 기간이 여성들이 좀 덜 나온 건 유감스럽네요. 왜냐하면 우리가 하나, 둘, 하나, 둘, 하나, 여러 얘기하는 것 중에 그래도 여러분 삶에서 대화를 할 때 제일 필요한 사고가 아닌가. 휴대폰은 그만 보세요. 아닌 생각을 좀 하게 됩니다. 휴대폰은 그만 보세요. 노트북 필기 하시거나 하더라도 우리 고등학생도 아닌데 그만하자. 그런 얘기를 그만하자. 다른 교수님들도 늘 나한테 안 돼. 아직도 보고 있는 사람은 뭐지? 다른 교수님도 늘 나한테 얘기하는데 나는 뭐라고 그런다 그랬어요. 그런 건 하지 마라. 노트북 필기 하시거나. 다른 교수님들이 대학생들인데 왜 그런 얘기를.

뭐 애들이 뭐라고 하네요 근데 아니 대학생이고 아니고를 떠나 대화하는 사람의 기초 아닌가 여러분 나중에 이제 연애할 거 아니에요 지금 같이 있지만 어 눈감 안 날 거 아니에요 그런데 앞에 사람이 얘기하고 있는데 휴대폰 하고 있으면 예의 아니잖아 우리가 이 휴대폰에서 눈을 뗄 수 없는 사회를 하더라도 그거는 기초인 것 같구나 그죠 어 그런거 어 그 영월로 그 보도 계획 한 번 열 역지 상대 다 세죠 오케이 딱 참여하고 대화하는 게 2주 이라면 우리가 이거 기본 조건을 알아야 되는데 지난 시간까지 막 진행한 얘기는 그겁니다

그때 세대의 얘기를 했어요. 여러분들 20에서 30, 40에서 60 초반, 70 이상. 주변에 중간중간 빠진 거 있다 이런 건 안 중요해요. 그냥 분위기 파악을 하기 위해서. 그런데 여기 여러분들은 여기 속해 있고 나는 여기에 놓여 있고 여기는 누군가 살아계셔. 그런데 우리가 대화를 하고 살려면 그리고 여기서 만약에 우리 세대하고만 대화할 거야 이러면 특히 여러분들은 숫자 자체도 미미합니다. 그리고 대부분의 어른들하고는 얘기를 좋지 않아겠어. 말도 안 섞어 이런 거는 여러분 자신의 폭을

좀 협소하게 만들죠 그러려면 우리가 최소한 어떤 배경이 안나 그 정도는 알아야 된다는 거예요 의사들 다 이해를 못해요 어떤 누가 아까 양성 갈등이 있다 뭐 교수와 학생 간에 지금 내가 내가 방금 말한 것 같은 그런 얘기에 있어도 교수님들이 우리 생활을 아셔 결국 이해 못합니다 그래서 정말 이해하고 뭐 그들의 마음에 들어가면 내가 불가능 아예 불가능하니까 그냥 우리가 최소한 대화 만하고 살려면

어느 정도는 그래도 이해는 안 돼도 배경 정도만 좀 알자 이 정도에 그쳐요. 그래서 지난 시간에 내가 여러분들한테 여러분들의 배경에는 이런 게 있을 것이다 라고 짐작한 게 있습니다. 그런데 여러분들은 어릴 때부터 경쟁적인 사회에서 계속 살아왔다 이거예요. 그리고 그 전에는 여기는 이제 특히 이 세대 우리때도 마찬가지인데 약간 시간이 아깝다. 그러니까 이 세대는 빨리 돈 벌어야지 이런 것도 있고 이 세대도 사람이 많은데 거기서 살아남고 이러려면

시간이 아까운데 여러분들은 그럼에도 불구하고 여기서는 다소는 여러분보다는 덜 경쟁적으로 살았기 때문에 이 사람들도 시간은 아깝긴 한데 여러분처럼 이렇게 뭐랄까 좀 더 시간을 쪼개서 뭘 하고 살고 이런 생각이 좀 덜 돼요 그런 느낌이 나습니다 그래서 예컨대 무슨 회식 갔다가 시간을 많이 보낸다 뭐 이런 거 있잖아 어디 가면서 뭐 그런거 그런것도 아 이것도 다 좀

조직 생활에 도움이 되려니 내 자신에게 뭐 약간 그런 게 있어요 여러분들은 그렇게 크게 그런걸 생각하지 않는 듯 합니다 예컨대 어디 가서 회식을 한다 헬스를 한다 뭐 이런거 있잖아요 이것도 나 자신을 위한 것이지 이걸 통해서 내가 뭔가를 이 안에서 인정받아서 뭐 더 올라간 애만의 이거 별로 어 난 그런 생각이 약간 들었어요 그리고 이런 것도 있어요 내가 여러분들도 뭐 이 말을 나눠보니 그 내가 요즘에 돌 역사 얘기 전엔 있잖아요 뭐 공 소식으로 관련해서 역사 얘기 했는데

여러분들이 그런 거 잘 모르는 사람들 많습니다. 그것도 주변 내 사람들한테, 아는 교수들한테 얘기하면 요즘 학생들은 역사의식이 없대. 역사를 모른다는 뜻이죠. 역사의식이 없다. 그러면서 특히 선거 같은 거 끝나면 여러분들에 대한 성토가 이어지는 분위기예요. 사회 내에서. 특히 이거는 양성을 약간 나눠서 그렇긴 한데 20대 남자애들 전면적으로 보수화됐다. 이러는 거야. 이제 들어봐 봐요.

그런 게 이제 선거 끝나면 20대 남자애들 전면적으로 보수가 됐다. 20대, 30대들이 국힘당이죠. 국힘. 여기다 표를 몰아줬더라 이거야. 이건 이제 유례 없는 일이긴 합니다. 우리나라도 그렇고 외국도 젊을수록 약간 진보. 어릴수 진보. 그다음에 나이가 들수록 보수 이렇게 되게 마련인데 우리나라는 여기만 특이하다 이거야. 여기까지 옛날부터 여기까지는 나이가 어리면 진보. 나이가 들면 보수. 여기 있는데 여기서 갑자기

이쪽으로도 못한 새로운 세대가 출발했구나 이렇게 되는 거예요. 그러면서 이제 역사의식이 없다는 거야. 대표적인 건 이런 거예요. 국힘 이게 이제 보수당이잖아요. 우리나라에. 국힘당에 표를 줄 수가. 막 그래요. 술자리에서. 그러면서 역사의식이 없다는 건 이런 겁니다. 이 국힘이 어디서 나온지 아느냐. 예전에 뭐죠? 새누리당, 한나라당 뭐 이런 거 있잖아요. 여러분 잘 모르죠? 나도 잘 기억 안 나요.

그 다음에 그 전으로 가면 뭐 민자당 민주 인자당 뭐 이런 것도 있고 그 다음에 이게 어 민정당이 있었어 그 다음에 공화당 이거 당 이름이 하도 많이 바뀌어 가지고 다 헷갈리는데 대량 여론계통이고 진보적은 대량 민주당으로 이름이 통일되어 갖고 어쩌저고 민주당만 있지 그 민주당은 민주당이 그러니까 민주당이 공공지 파 교집합이고 무슨 민주당이 그러면 달라지는 게 진보죠

고수 쪽은 이렇게 되잖아요. 그런데 왜 역사의식이 없다고 그러냐면 지난 시간에 말했듯이 우리 때는 당에 맞잖아. 이때는 박정희고 박정희 이때는 전두환이야. 그러니까 그 진영 논리에 사로잡혀있는 이들의 생각에서 보기에는 요즘 학생들이 박정희랑 전두환당에 표를 주는 거예요. 그러면서 아니 어떻게 그럴 수가 하나하고

모르고 표줬다면 더 문제다. 역사의식이 없다. 이러는 거야. 박정희당, 전두환당에 표를 주다니. 이러면서. 나는 가만히 있지. 그런 말을 하더라면 원래 나는 다른 얘기하고 싶지만 가만히 있는데. 뭐 이러면서 막 성토가 길어지잖아요. 내가 한마디 정도는 해. 내 친구들한테. 야 요즘 친구들이 박정희당, 전두환당 모르는 거는 이해가 돼야 된다. 왜냐하면 봐봐. 이게 우리는 겪어봤으니까 하는 거지.

우리가 초등학교 때 박정희가 어떤 스타일이고 고등학교 때 전두환이 어떻게 탄압했는지 바삼고 요즘 학생들은 모르잖아요. 근데 글로 배우는 것과 직접 겪은 것은 확실히 다르다. 전혀 달라요. 그러면서 내가 하는 말이 누구야. 야, 이건 우리가 겪어봤으니까 알지. 우리도 장면 이기봉을 모르잖아. 무슨 조봉함이 뭐고 우리 모릅니다. 왜 이렇게 아무 반응이 없지? 장면 이기봉이 뭔지 몰라요.

이 자랑이 있잖아 무슨 이승만 뭐 이런 비슷한 사람 우리 그 사람들 무슨 당이 무슨 스타일인지는 몰라요 장면이 개봉이 그냥 역사책에서 이름만 그런 거지 여러분들도 이 사람들이 잘한지 잘못한지 있다 이런 거지 이게 무슨 쭉 이어져 가지고 지금 국심이 저당이다 생각이 들어서 찍는 건 아니잖아요 요즘 학생들은 진짜 어떤 정책을 두고 아 이거는 우리 국민의 맞다 안 맞다 약간 그런거 내가 잠깐 얘기하겠지만 어떤 주변의 영향 이런 걸로 그러는 거지

본인들이 보수여서 이걸 찍는게 아니라고 나는 생각합니다. 그래서 그런 기성세대는 자기네들 시간에 보기 때문에 아직까지 진영을 나누는데 너무 익숙한 나머지 여러분들은 그렇게 보수 쪽으로 편입시키는 그런 게 있어 보여요. 이쪽 아까 지난 시간에 얘기하다가 말았죠. 민주화 세대. 민주화라는 게 이제 말을 못하고 사는 게 너무 답답하던 시대다. 알고 보니 정말로 정권 잡은 사람들의 위안만 놓고 거짓된 정보를 국민들한테 계속 알려줬다는 게 드러나는 순간입니다.

참을 수 없었다 그런 겁니다 근데 이들이 이제 민주화는 가치를 여태까지 지니고 살다 보니 이런게 있어요 그 좀 세월 지나서 생각하다보면 왜 그 저기 광우병 사안 이런거 있잖아 광우병사안 뭐 천안함 사태 뭐 이런거 좋다 해봐요 여러분 뭔지 잘 모르지만 어릴때 여서 잘 모르죠 광우병사안 이라는 건 뭐냐면 우리나라가 fta 계약을 미국과 체결했는데

미국에서 몇 년 이상의 소를 우리나라 때 판다는 거야. 그런데 그 당시 그게 광우병이라는 엄청난 병의 위해가 있었다는 거지. 그래서 여러분들이 생각해보면 그게 MBC PD 수첩이라는 데에서 광우병 문제 이대로 좋은가 이렇게 해서 처음에 문제를 촉발시킨 거예요. 그래서 우리나라 국민들은 안중에도 없구나. 미국만을 위해서 저렇게 FTA를 성산시키다니? 라고 한 게 발단이었어. 근데 봐봐요.

이게 요즘도 그렇고 옛날도 그렇고 우리나라 국익에 별로 도움이 안 될 것 같은 이런 계약들이 늘 있는 건 맞습니다. 뭐 있을 수 있어. 그런데 그때 유난히 대부분 사람들이 광화문 나와가지고 시위하고 이랬던 거 기억나요. 여러분들은 굉장히 어렸는데 여러분 부모님들은 다 나오신 느낌이고 그리고 여러분들도 유모차 타다 떠나고 이런 사람이 있을지도 몰라. 그게 2008년 9년 뭐 이럴 때요. 그런데 지금 생각해보면 광화병으로 죽은 사람이 없잖아. 그렇죠? 그래가지고 이때 그 사람들이 나서서 광화병을

쇠고기 스윗 fta 에 그렇게까지 반대한 것 애들까지 끌고 나와 가면서 반대한 것은 약간 비과학적이고 너무 뭔가 허황된 느낌이듭니다 이들이 근데 그거는 이 사람들의 어떤 생리를 좀 알아야 돼 생리란 뭐냐면 그때 정부가 이제 이명박 정부의 거 근데 이 사람들도 사실 쇠고기 먹어서 방병 걸릴 거라고 생각해서 나오는 사람은 소수야 뭐냐면 이상이 뭐라

과학적 지식이 있는 게 아니야. 그리고 천안함이 깨져서 침몰했는데 북한의 어려움 때문에 깨졌는지 무슨 기암괴속 때문에 깨졌는지 전혀 모릅니다. 그런데 뭐가 걸렸냐면 그때 아 잠깐 정부가 광고병 문제없다고 그러는데 왜 뭐라 그래. 정부가 FTA 이렇게 잘했으면 그대로 믿어야 돼. 다른 말 하면 유언비어야 이랬다고. 그런 걸 못 참고가 이 사람들은. 말을 못하게 하는 것을 제일 싫어합니다. 아니 광고병 걸린다고 얘기할 수도 있지.

그래서 PD 수첩 뭐 이런 거 사실 역시 명예에서 이런 걸로 정부가 고소당하고 이랬어요. 아니니까 PD 수첩을 고소하고 그랬어 정부가. 그런 걸 못 참는 거야. 왜냐하면 너희들 가만히 있어. 우리가 발표한 대로 그대로 믿어라는 순간 갑자기 있다 생각합니다. 우리 어릴 때 들었던 그게 생각나니까 갑자기 욱해서 튀어나옵니다. 그 사람들이 천안함에 과학적인 휴대폰 하지 마니까 너무 대놓고 하네.

들어요?

내가 혼자 계속 찍고 있는데 그럴 거면 왜 들어와?

지지 시간에도 얘기했죠 뭐 외국 사람 외국인들이 여기가 헝거 한국 와서 공변 나와서 그런 것도 있습니다 그런데 여기 와서 수업을 못 알아가는 학생들도 있을 수 있어 그러면 안 들어와도 돼요 진짜 출석도 내가 안중해 하다 보면 그렇게까지 얘기하는데 왜 와 가지고 1시간 15분 내내 휴대폰 하나가 나가나

지금 내가 이렇게 되면서 여기 수백 명 학생들이 얼마나 시간적으로 손해봐요.

승리는 그렇다는 겁니다. 이 사람들은 정부가 발표한 대로 믿어라. 이런 것을 견디지 못해서 그렇게 되는 상황이에요. 자 여기까지는 오케이. 내가 이 얘기를 해주마. 이들은 산업화 세대라고 부르죠. 산업화 세대. 지나서 잠깐 얘기했지만 태극기 부대 이런 사람들입니다. 보수우프 자체 그런 거죠. 그다음에 이들은 역대 이제

젊을 때를 이때 다 지내고 여기 다 적응하고 수능하면서 살아왔던 그런 분들이에요. 말하기가 불편해. 그죠? 그 다음에 너무 이렇게 좀 생각의 사고의 폭이 좁은 것 같고 답답하고 그렇습니다. 나도 뭐 그래서 그렇게 느꼈고 지금도 크게 다르진 않은데 내가 전반적으로 이 생각을 하게 된 배경을 하나 얘기해 줄게요. 여러분들의 배경을 알아야 된다? 우리 때는 뭐 그렇다? 이들도 마찬가지인데

왜 여러분한테 이런 대화를 하는지에 대한 얘기를 하는 거야 이거 언제 냐 하면 박근혜 대통령이 막 되려고 할 때 문재인 후보와 대립되는 이런 때 얘기입니다 그 나의 옛날이죠 옛날 이에요 그때 내가 저기 음 그러니까 대충 분위기를 생각해봐요 문재인과 박근혜가 풍모로 지금 격돌한 대회 문제야 대선 직전 옛날 그때 내가 신촌 근처에서 순댓국 밖에서 혼박하고 있었어요

근데 그때 보니까 신촌 근처니까 또 이렇게 좀 그런 분위기가 있긴 한데 저쪽에 1년에 60에서 90 사이 이런 할아버지들이 막 순대국을 먹고 계시면서 엄청 떠들게 시끄럽게 말씀하시는 거야. 뭐라고 얘기하냐면 아 요새 것들 말이야 정치를 뭐라 한다고 막 이러고 있어. 아 집을 잘못 들어왔구나. 빨리 먹고 나가야지 뭐 이러고 있었는데 아 빨리 먹어도 너무 안 들릴 수가 없어. 하필 뭐 이런 이어폰도 안 갖고 와가지고 근데 계속 얘기하면서 아니 요즘 애들이 박근혜는 뭘 안다고 우리판에

박근혜는 누구냐면 박정희 딸이잖아요. 박정희를 뭘 안다고 비판해? 뭐 이러면서 지네가 겪어봤어. 지네가 보릿고개를 나라. 뭐 이러더라고. 이랬는데 보릿고개 나올 때 팍! 이렇게 무서워. 아, 나올 것 다 나왔다. 어, 이제 보릿고개. 아, 진짜 나올 것 다 나왔다. 저 얘기는 참아. 뭐 이랬어. 그랬다 내가 이제 밥을 그렇게 먹은 김에 보릿고개란 무엇인가를 잠깐 생각해봤습니다. 보릿고개란 무엇인가. 뭐냐 하면 그 보리가 이렇게

10월 이쯤 되면 쌀을 추세서 다 먹잖아요. 그러면 그게 아주 오래는 가지 않잖아. 그러고 나서 보리를 추수하기 직전까지가 한 달 정도 5, 6월 이럴 때 아무것도 먹을 게 없었다는 그런 게 보리고 계세요. 소위 여러분 국어책에 옛날에 배우던 그런 거야. 아무 먹을 게 아무것도 없는 그런 거야. 한 달이 여어야. 그러니까 고개라는 게 건너가기 힘드니까 그렇게 불렀나 보죠. 근데 생각해봐. 우리가 요즘에 다이어트해서 안 먹고 요즘에는

너무 회식자비가 많아지고 내가 배가 꺼질 때가 없어요. 그래가지고 배는 언제 꺼지나 이런 생각하던 요즘에 생각해보면 먹을 게 아무것도 없다는 게 상상이 잘 안되죠. 여러분도 그렇습니다. 굶어 본 적이 없잖아. 그런데 이분들은 어릴 때 그랬다는 거 아니에요. 전쟁통에 뭐 이래갖고 굶고 살았다는 건데 먹을 게 아무것도 없어서 초근 목피로 연명하였다 이런 거예요. 초근 목피라는 것은 플러스입니다.

풀뿌리 빼면 이렇게 풀을 땡기는 뭐 말랑말랑한 부분 그걸 좀 빨아먹고 목피는 것은 딱딱한 나무 꼭대기를 먹는게 아니라 그걸 한번 벗겨내면 안에 약간 물렁물렁한게 있대요. 그럼 그거를 쌀 몇 개를 넣어가지고 좀 부풀려서 하루에 두 번 먹는다 이런거야. 근데 그런게 먹으면 거의 물과 다른 먹는데 바로 소화되지. 그러니까 계속 굶고 있는거야 계속. 그게 보릿고개. 그러니까 어릴때 그런걸 견디지 못해서 애들은 뛰어놀어야 하는데 그걸 못 견디니까 죽는 애들이 많다는 거죠.

그 선배인 이명박 대통령 동생도 뭐 곰을 죽었나 그래요. 그러니까 그때 어릴 때를 살았으면 아 이런 게 죽는 거구나. 뭐 뛰려 해도 힘이 없고 막 귀에서 이명이 들려 삐이 뭐 이러면서 머리 띵하고 영향이 없으니까 아 이러다 죽는 거구나. 옆집에 옆집에도 죽었구나. 나도 언제 죽을지 모른다. 이렇게 살았을 거 아니야 어릴 때. 그런데 박정희라는 사람이 대통령이 된 거야. 잘 살아보자 어떻게 해가지고 어쩌지 해갖고

박정희의 정권이 끝나갈 무렵에는 쌀밥을 먹게 된 거예요. 삼시세끼. 그걸 어떻게 이겨 우리가. 그거는 종교야. 아니 내가 죽을 뻔했는데 박정희가 대통령 된 다음에는 내가 쌀밥을 먹게 된다니까. 아 내가 그 말하는 순간 그 생각을 하는 순간 아니 완전히 이해까지는 안 되더라도 왜 그러는지는 알겠어. 아니 그러니까 그분들이 박정희를 신으로 생각하는 느낌도 이해가 됩니다. 그리고 젊은 사람들한테 얘기하는 거지 야 너희들이 배고파 봤어?

아, 우리 아이는 모르잖아. 너희들이 배고파 봤어? 보리 고개를 알아? 그 말이 절로 나오지. 그러면 아 진짜 어르신들 그렇게 전쟁 이후에 그렇게 사셨구나. 죽을 뻔했는데 저 사람이 살려줬구나 하는 순간 여러분들도 이 분들의 배경을 아는 순간 이젠 대화가 가능합니다. 아 그럴 수밖에 없겠구나. 그건 거의 종교적인 체험이구나 하는 생각이 듭니다. 자 지금 내가 여러분들한테 각각의 어떤

사회의 배경을 조금 얘기한 거는 길게 얘기할 수도 없지만 조금 얘기한 거는 아 그런 배경이었으니 그럴 수 있겠다는 정도예요. 근데 여기까지 여러분 알 수 있는 건데 좀 더 중요한 얘기를 해볼게요. 이게 사실은 약간 저기 혐오 비슷하잖아요. 여기서는 이들을 이해 못해. MZ 요즘에 MZ 애들 회사에 들어와서 진행 것만 챙기고 회식에는 나오지 않고 막 이런 거 있잖아. 그리고 여러분들도 '아 저 민주화 세대, 저 부모님 세대 말도 안 통하고'

이들도 서로 막 그럽니다. 약간 혐오 비슷하잖아요. 그런데 중요한 건 뭐냐면 이들의 각각의 특징적인 분위기는 이들의 탓이 아니에요. 뭐냐면 이들의 각각의 특징적인 분위기는 그 전세대의 탓이야. 봐봐. 여러분들이 어릴 때부터 경쟁적으로 살아왔습니다. 그래서 약간 이기적으로 보이기도 해. 이 사람들이 보기에는. 그런데 그게 여러분들 탓이에요. 천만에 이 사람들이 만들어 놓은 세상이잖아

이 사람들이 부모일 때 한 번도 여러분들한테 야 같이 사는 공동체 생활이 중요하다. 공부 그만하렴. 공부보다 더 좋은 게 있어. 다른 행복한 조건들도 있단다. 한 번도 얘기해본 적도 없으면서. 어릴 때부터 경쟁하라고 그렇게 부추겨놓고 지금 와가지고는 왜 그렇게 컸니? 그게 말이 돼요. 난 그게 분노하는 거야. 여러분들이 이렇게 된 건 여러분 탓이 아닙니다. 지금 이들 탓이라고. 우리 때도 그래도 경쟁이 없진 않았는데 이런 사람들이 이런 사람들이

정도 그래도 먹고 살만 하고 좀 사회적인 지위를 그렇게 하면 우리 자녀들은 안 그렇게 살게 할 줄 알았어 좀 너희들은 경쟁하지 경쟁보다 더 중요한 너의 행복의 조건들을 찾아가려고 이럴 줄 알았던 천만에 요사람들이 더해 이 사람들이나 이 사람들이 자녀들에 대한 그 부추긴 게 더합니다 그리고 여기 30대 있잖아요 요 친구들 요즘 꼬나이들 있잖아 알파라 그러나 그런 친구들 좀 자유롭게 놔줄 알았으면 점점 천만에 더합니다

점점 더해요. 그래서 점점 이들이 보기에는 못맞아간 캐릭터로 올마가는 느낌이 들어요. 그런데 이 사람들 탓이야. 그리고 이거 봐요. 우리 세대의 이 사람들은 민주화라는 그런 어떤 목표를 가지고 약간 불합리한 일도 하고 지금도 불합리한 구석들도 남아있고 이래. 진력 논리에 사로잡혀서 이렇게 하고 있어. 그런데 그게 이 사람들의 탓이에요. 아니야. 그 전세대인 이 사람들이 이 사람들이

복제면 어때. 우리가 말 좀 못하고 살면 어때. 먹고 사는 게 그것만 중요하다고 할 수밖에 없었던 사람들이 이 세대를 만든 거예요. 계속 그것만 목표로 살아와서 이런 사람들이 있게 되는 거라고. 더 중요하게 이분들이 박정희 전두환도 괜찮아. 우리 잘 살기만 하면 돼. 이렇게 살아왔던 이분들이 그분들 탓이야. 아니야. 그 전에 좀 더 거슬러 올라가면 흥성 대원문이 세국정책이기 때문이에요. 나라가 가난하니까 잘 살아보자고 하는 거지. 뭐.

못 산 게 이 사람들 탓이야. 이 사람들 최선을 다해서 우리나라 바꿔놨잖아요. 그래서 각 세대는 자기 역할에 맞는, 그에 맞는 역할을 하고 그에 대한 단점도 자연스럽게 덩달아 수용하게 되는데 그 단점조차 이 전 세대가 만들어 놓는 겁니다. 그렇게 생각하면 우리가 서로 반목하고 이럴 이유가 전혀 없어. 특히 이렇게는. 우리가 여러분들한테 진짜 너무 미안한 거야. 나는 그 생각을 합니다. 다른 생각 한 번도 없으세요.

어릴 때부터 경쟁적으로 살려고 해놓고 지금 와서 학점이 중요하냐? 교수님들. 여러분들 학점이 뭐가 중요하냐? 학점이 왜 안 중요해? 학점 잘 중요하지? 지금 취업도 안 되는 사회를 만들어 놓고. 그렇죠? 그래서 우리가 이런 정도의 사고, 최소한 배경은 저렇지요. 그거는 저분들 탓이 아니다. 라고만 해도 어느 정도 대화가 가능합니다. 했죠? 그 다음에 이거는 조금...

여기도 좀 쉽지 않은 얘기인데 오늘 할 조금 더 어려운 얘기. 진보와 보수 뭐 이런 거죠. 이제 우리 지방선거도 다가오기 때문에 민감한 얘기예요. 이게 또 하필 빨간색으로 쓰게 되네. 진보와 보수. 이렇게 있는데 이것도 어느 나라나 마찬가지인데 우리나라도 인원이 반반씩 됩니다. 아까 세대마다 좀 다르긴 해. 인원이 반반씩 되고

조금 적은 것 같긴 뭐 그걸 잘 몰라 근데 아마 반씩 되는 것 같아요 근데 솔직히 여러분들 이런거 말도 섞이시지 그저 이런 얘기 나오면 그냥 싸우고 여러분 세대에서도 싸우지만 아까 말하지만 세대 거슬러 얘기하면 더 아예 말도 하기 싫어 아 이런 얘기 안하는게 나 라고 생각하고 또 나름대로 생각도 있고 뭐 그런거잖아요 이것도 마찬가지 같아요 이것도 자기와 그래도 구미가 맞는 요런 생각들만 계속 접하고 이러다 보면 우리

우리나라 사람 반하고는 말도 안섰겠다는 거잖아 여러분 뭐 유튜브 같은 거 보면 자기가 어느 캐릭터라서 보고 클릭하다가 점점 그 극한적으로 그것만 나오잖아요 그럼 계속 보다 보면 진짜 그 세계만 알게 돼서 이쪽은 거의 악마가 되고 막 이렇게 되면 어디가 우리 국민들 반과는 말도 안섰겠다 이거 자기가 얼마나 편협해지겠어요 그런건 부적절하다고 생각합니다

그냥 내가 그냥 이거는 여러분들한테 권하는 거긴 해요. 권하는 건 뭐냐면 나도 이제 그런 경우가 있었기 때문에 나 자신에게 하는 얘기도 한데 여러분들이 이런 거에 대해서 그냥 관심은 좀 있었으면 좋겠다 뭐 이런 건데 그 관심이라는 게 약간의 공부 내지는 사회에 대한 어떤 관심, 애정 이런 건 좀 필요합니다. 그래서 어느 정도 자기가 투표할 때 어떤 캐릭터인가 뭐다 이 정도는 할 수 있어야 그 정도 이상도 필요 없어.

우리나라가 아까 말이지만 어른들은 너무 정체 경도되어 있어요. 심각합니다. 그런데 여러분들은 그렇게 안 살게 마음 먹었으니 그 정도로 빠질 건 아니지만 최소한 표를 여러분 행사할 때 여기 사람들이 뭐냐 이런 정도는 알아야 되잖아요. 그런데 이게 이제 비추, 적극적인 비추는 뭐냐면 많은 경우 젊은 층의 이런 학생들 옛날에도 그랬어. 그런데 이게 약간 가풍의 영화를 받는 수가 있어요. 그게 비추야. 그러니까 어릴 때부터 부모님이 아니 저쪽은 뭐야 이렇게 평화해 버리잖아요. 그러면

그걸 계속 듣고 자라면 약간 이쪽 이쪽으로 경도 돼요. 그러다 보면 저쪽의 얘기를 들으면 우리 부모를 욕하는 것처럼 집중하게 됩니다. 집착하게 됩니다. 거기서는 빠져나와야 돼. 그런 거는 좀 아니에요. 그러지는 않았으면. 나는 차라리 그렇게 생각해요. 여러분 부모님은 보수 아니면 진보 시라면 차라리 다른데 적극적인 관심을 가져왔다가 그랬다가 역시 우리 부모님이 맞았네. 이렇게 돌아오더라도

다른 생각을 한번씩 해볼 필요가 있습니다 너무 부모님을 효도처럼 그냥 고스란히 그걸 따라가는 것은 우리가 특히 여기 고대 와 있는 지성인 세례에는 좀 부족한 풍모 같아요 봐봐 그럼 부모님들이 무슨 얘기를 하나 아까 말했지만 좀 이 세대 논리 이런 이 진영놀이 경도된 부모님들은 굉장히 이거를 극단적으로 생각해 가지고 진보 이렇게 하면 좌발이라고 하잖아요 흔히 좌발

이건 뭐 멸칭 그 자체인데 분석할 만하지가 않네. 또 뭐라고 하나요? 이 사람들이 좌좀. 이렇게 하는 얘기는 좀비라는 것은 무슨 인터넷 같은데 암약하면서 자기네들이 궁설거리는 그런 느낌이야. 그렇다는 거예요. 그 다음에 막 선동한다. 이런 얘기도 많이 하고 그 다음에 뭐 뭐라고 하지? 종목 뭐 이런 것도 있는데 이거는 뭐 사채업

그런 얘기도 들었어요. 어떤 교수님인데 이쪽에 계신 교수님이 요즘에 진보들은 이상하게 진보 인사들은 얼굴을 보면 얼굴이 퍼석하대. 그게 약간 이 이미지인가요. 진보는 얼굴이 기름기가 없고 퍼석하대. 그래서 이런 분은 좀 심각하구나. 뭐라고 말하기 쉽다 싶지 않다 이랬어요. 그럼 이쪽은 뭐라고 그래요? 이쪽은 친일 이런 거든가 아니면 기득권 세대 생긴가. 부정부패의 온상

이런 식입니다. 그러니까 이런 식이로 서로를 평화하는 방송 평화하는 사람들과 대화하고 이러다 보면 이렇게 보여요. 저쪽이. 그래가지고 저쪽은 진짜 말투 섞이 싫어. 그리고 특히 이게 이제 스펙트럼처럼 여기 뭐 중간 비슷한 사람도 있고 이쪽 양쪽 끝도 있잖아요. 그런데 어느 한쪽에 자기가 몸담고 있다 보면 저편 나하고 마음에 안 맞는 저편 이렇게 떠올렸을 때 그 맨 끝이 보입니다.

저편하면 여기 중간에 자기하고 말 섞을 사람도 있는데 이걸 대폭 생략하고 맨 끝쪽만 봐요. 그러니까 이쪽에서 저쪽을 보면 친북이야. 이러니까 말하기 싫지. 그렇죠? 그런데 이런 상황이 우리나라에서는 이렇게 서로 혐오하고 헐뜯다 보니 이렇게까지 나아갔는데 원래는 이게 아니잖아요. 원래는 이런 게 아닙니다. 이 사람들은 왜 보수라고 부를까요?

보수라는 말이 좋지는 않잖아. 그 뜻 자체로. 진보가 좀 낫지. 그런데 이들은 왜 보수라고 자칭하냐면 지금 있는 시스템에 대한 애정이 있는 사람들입니다. 무슨 말이냐면 우리나라 지금도 괜찮다. 우리 사회 시스템 괜찮네. 그대로 좀 유지됐으면. 그러니까 굳이 남북통일 그런 거는 좀 덜 중요해. 지금인 상황이 애정의 대상이니까. 또는 이승만 그 사람도 있었으니까 지금처럼 우리나라가 이렇게 이루어졌지.

다들 괜찮은 상황이어서 우리나라가 이렇게 됐다. 좀 그런 상황에 대한 믿음이 있어요. 굳이 빨리 바꿔야 될 그런 건 없지 않나 하는 것. 그래서 보수라고 부르는 겁니다. 그리고 가장 중요한 애정의 대상은 주변이야. 자기, 자기 가족, 자기 민족. 그래서 애국애족 이런 것을 강조합니다. 보수는. 이해가 돼요? 현상 유지와 애정의 대상이 주변이다. 진보는 그와 반대로

현상유지보다는 발전할 수 있는 곳을 먼저 보는 거예요. 그래서 컵에 물이 반 담겨있을 때 아직 이 사람들은 반이나 있네. 약간 이런 거라면 나머지 반은 어떻게 채우나 이거야. 그래서 이것도 바꿨으면 좋겠다. 그러니까 개혁, 새로운 사고에 대한 도입, 이런 것들을 중시하는 그런 게 있어서 진보라고 불립니다. 애정의 대상이라면 자기 주변에 대한 애정보다는 좀 나아간, 예를 들어서 무슨 다른 민족

그런 거 있죠. 타자, 심지어는 동물사랑, 이민자 정책, 장애인 이런 것들이 진보, 다시 말해서 자기 주변보다는 조금 다른 캐릭터에 대한 애정으로 좀 던져나가는 이런 느낌이 있습니다. 이렇게 봐보면 둘 중에 어느 하나도 저건 필요 없다, 저건 배격해야 돼 이럴 만한 생각들은 아니에요. 충분히 건전하고도

우리 사회에서 둘 다 있어야 되는 그런 사고방식들입니다. 그런 이데올로기에요. 이해를 돕기 위해 이제 진보와 보수 라는게 우리나라에 대한 이렇게 같이 관찰되지만 나라에 따라서도 약간씩 달라요. 경향성이. 여러분도 알다시피 유럽, 북유럽 국가는 더 그렇지만 서유럽 국가도 한결 이쪽에 가깝습니다. 진보 쪽에. 유럽 국가는 그런 식으로 운영되어 왔어. 사회 국가의 이념을 많이 수용하고 있죠. 상대적으로. 상대적이에요. 내가 말했지만

그리고 이쪽은 상대적으로 미국 쪽이 이 보수의 가치를 많이 숭상해오고 지금도 그런 이데올로기로 진행됩니다. 유지되요. 내가 몇 가지 상황만 한번 얘기해 줄게요. 내가 또 유럽에 살 때 우리 아내도 가입되어 있지만 카에스카라는 게 있었어요. 독일에. 이게 퀸스플머 조치알 카세의 준말이에요. 이분이 하면

예술가 부조금고 그런 식이야. 예술가 연합금고 이런 식이야. 그게 뭐냐면 이게 예술가들 생각해봐요. 예술가는 솔직히 돈 밝히고 돈 벌려 하면 예술 활동에 크게 장애가 되잖아. 그런 사람치고 예술 제대로 하겠어요. 그리고 젊은 사람들은 그래서 돈이 없으면 예술 활동을 잘 못합니다. 한 5~6년 전에 어떤

독립영화를 만드는 여자 시나리오 작가가 김치 좀 주세요 김치랑 밥 좀 얻으러 왔어요 이렇게 쪽지 돌리고 다니고 그러던 사람이야 너무 배가 고프니까 그러다 굶어 죽었어요 우리나라에서 예술가라는게 약간 그런 젊을 때는 어려운 그런 일들이 있죠 그래서 독일에는 예술가 구조 협회 근무 여기는 강제로 듣는게 아니에요 안 들어도 되고 들어도 돼 근데 예술가들이 대체로 거의 다 들고 있는데 이건 뭐냐면 한마디로

먹고 살만한 예술가들은 여기다가 많은 돈을 넣습니다 많은 돈을 넣어놔 그러면 살기 어려운 예술가들 후배들이 요거를 이제 자기가 부조금으로 받아서 생계를 유지하는 그런거에요 정부가 강요한 것도 아니고 예술인은 그냥 자발적으로 하는거에요 그러면 그 돈 많이 버는 예술가들은 아예 나도 어릴때 나도 젊을때 밥 굴먹고 살았는데 전 친구들도 내가 좀 도와줘야 그래도 예술 우리나라 예술 활동도 잘 이루어지고

창작하는 일들도 좀 도울 수 있지 않나. 나는 돈을 많이 낼 거야. 그런 거예요. 우리나라를 치면 방시혁 이런 사람들은 엄청나게 내고 돈 없는 그런 사람, 시나리오 작가 이런 사람들이 그걸 먹고 사는 거 생각하면 됩니다. 그게 바로 이런 거에 나와 내 가족 이외에 뭔가 돌봐야 되는 대상이 있지 않나. 좀 부러워해서 그쪽을 북돋아줘야 되지 않나. 이런 생각을 하는 게 진보적인 가치관. 유럽식 공동체주의.

무슨 말인지 알겠죠? 아 그럴 수도 있겠구나. 그런 장치도 필요하겠구나 싶죠. 내가 미국 가서 좀 지낼 때 나는 이제 미국에서 애를 키워주진 않았는데 내 친구가 애 키우고 있을 때 얘기를 잠깐 해볼게요. 이쪽 얘기, 미국 얘기, 저쪽과는 좀 다른. 시카고 쪽에 내 친구가 살고 있어서 거기 좀 지내고 있었어요. 근데 그때는 좀 된 일인데 내 친구가 아이를 꼬마에

취학 전후 그 정도. 그때 유치원이든 초등학교나 이런 거 보내고 있을 거 아니에요. 그때 자기네들이 겪은 얘기를 해주는 거야. 그러면서 거기서 파티 우리나라로 치면 학예회 같은 거 있잖아요. 꼬마들 잔치, 재롱재 잔치 그런 거. 그렇게 해가지고 그릴 구워먹고 그런 데야. 그런 걸 한번 하고 왔어요. 그래서 깜짝 놀라가지고 나한테 얘기해 주는데 뭐랬냐면 애들 꼬마애들 데려다니 경연대회 뭐 이런 거 할 때 캐시그래버인가 이런 걸 가져와서 했다는 거예요.

이게 뭐냐면 캐시, 풍선같이 큰 거 바람을 집어넣어서 여기 애들을 들어가게 한다는 거예요. 투명한 이런 비닐, 여기다 애들 들어가서 여기다가 1단갈짜리를 확 불어넣어서 바람을 불어서 여기 이렇게 날리게 한다는 거예요. 그래서 애들 그걸 잡기. 누가 많이 1달러 잡나 이걸 했다는 거예요. 그래서 나한테 충격받아서 한국 사람이 더 충격적이잖아. 근데 이게 게임이 있으니까 이름이 캐시 그래야. 그런 거라고 해서 이게 말이 되냐 이런 거예요. 나한테.

고기를 얻으면 이런 거 하면 체포당할 것 같은데 어떻게 애들한테 저런 거 시키지? 이랬어 근데 내가 잠깐 곰곰이 생각해봤습니다 아니 이걸 왜 시켜? 이렇게 되잖아 한번 생각해봐요 이걸로 왜 시켜? 물질만능주의를 구축인 거예요 무슨 돈 많이 벌어 그런 거야? 수정로 만드는 거야? 아 내가 뭔지 깨달았어요 보니까 물질만능주의를 구축인 게 아니라 너희들 어릴 때부터 너희가 돈을 벌고 너희가 인정받으려면 몸으로 움직이라는 걸 가르치는 겁니다

너희 스스로 몸을 움직여야 너희가 획득할 수 있다는 걸 가르치는 거야 자연스럽게. 그게 자본주의를 이끄는 힘이죠. 봐봐 이거하고는 완전히 다르잖아. 이거는 아니 약간 그냥 가만히 있는 사람 약간 가난하다는 이유로 그냥 거저받는 게 있는 느낌이잖아요. 좀 삐딱하게 보면. 그러면 이런 시스템으로 만약에 사회가 굴러간다면 무임승차자들도 있을 것 같아. 나는 그냥 예술가라는 걸 표방해놓고 너 예술 언제 했니? 그럼 아니 그

웹소설 한 두 장 쓴 거 있다. 뭐 이런 이유로 나도 웹소설가 나도 돈 받을래. 이렇게 하는 사람들은 어떻게 우리가 같이 뭔가 경제활동을 하면서 살기가 쉽지 않잖아요. 왜 너희는 그렇게 살려야 하느냐. 너희가 돈을 벌려면 너희가 몸을 움직여야지. 이게 이상해요. 너무 필요한 바치죠. 이런 게 없으면 사회가 돌아가지 않을 거 아니에요. 이건 이제 그걸 상징적으로 보여주느라고 너무 좀 우스꽝스럽게 됐지만

이것도 충분히 할 수 있는 얘기입니다. 그래서 이 둘이 조화가 되지 않으면 어느 한 편만 추구하면 지금 우리나라에서는 특히 적절한 조화가 필요하다 이런 거고 내가 이렇게 얘기하는 것은 어느 수준에서 뭘 좋아한다 이건 관심 없어요. 내가 무슨 그런 거 전공하는 사람도 아닌데 내가 하는 말은 그거예요. 우리가 대화하기 위해서는 여러분들이 알고 있는 그런 다른 쪽 자기 포함해서 자기와 비슷한 사람뿐만 아니라 다른 사람을

다른 쪽 가치관이 있는 사람하고도 얘기를 진행할 수 있어야 된다. 이런 얘기입니다. 됐죠? 그런데 봐봐요. 내가 민주주의가 제대로 형성되어 돌아가기 위해서는 가치상대주의가 중요하다고 그랬어요. 이 조건이 가치상대주의입니다.

가치상대주의, 우리 지난 시간에 방어적 민주주의 얘기했잖아요. 그때 대표적으로 얘기한 게 가치상대주의예요. 뭐냐면 어떤 가치만 오른 것이 아니라 다른 가치를 가진 사람들도 다 도로 참여하고 얘기할 수 있게 해야 된다 이거예요. 그리고 다들 경청해야 된다. 이런 얘기입니다. 어느 가치만 오라. 내가 갖고 있는 가치와 비슷한 사람만 이야기할 거야. 그게 최악. 그게 민주사회에서는 인정되지 못할 방어적 민주주의에 의해 분리쳐져야 할 그런 입장입니다.

나와 비슷한 사람만 얘기할 거야. 다른 사람 얘기하지 마. 그건 가치상대주의가 아니잖아요. 그런데 봐봐요. 이건 뭐냐면 우리 사회가 빨리 가치상대주의가 되어야지 이런 게 아니야. 우리 사회가 빨리 가치상대주의가 안 됐기 때문에 우리가 서로 얘기하기가 불편하고 커뮤니티에서 자기만 오라 이러면서 그런 게 답답하구나. 우리도 사회도 빨리 가치상대주의, 가치다원주의 사회가 되어야겠다. 그런데 이것은 무엇보다도 뭐냐면 우리 각자 자기 자신들에게 하는 얘기여야 됩니다.

무슨 말이냐면 내가 오늘까지 얘기한 거 있잖아요. 이게 갖춰지기 위해서는 우리 스스로가 같이 상대주의, 같이 다원주의적 인간이 돼야 돼. 그게 굉장히 어렵습니다. 지금은 돌아가셨는데 페터 우스티노프라는 유럽의 연예인이 있어요. 페터 우스티노프. 연예인이라고 하면 조금 저기 너무 높게 얘기한 거예요. 돌아가신 지가 한 20년 됐구나 이제 벌써.

이 사람은 할아버지, 그러니까 내가 처음에 독일 유학 갔을 때 할아버지시잖아요. 연세가 많아서. 그런데 MC를 보더라고. 그러니까 유재석 비슷한 그런 포지션이야. 그래서 아 저분은 MC시구나 이랬어. 그런데 유럽TV 보면 가끔 프랑스 방송도 나와요. 프랑스 방송 보니까 이분이 똑같이 나와가지고 프랑스어로 MC 보고 있어. 아 저분은 언어에 능숙하시나 이랬다. 그런데 내가 좀 알아보니까 이렇게 방금 말한 것처럼 자연스럽게 얘기할 수 있는 언어만 8개를 할 수 있대요.

이분이 고등교육을 받지 않았어. 그러니까 초등학교만 나와서 그 다음에는 연극학교로 가서 연기하고 시나리오를 시나리오 작가이자 영화 감독이자 코미디언이자 MC이자 이런 거야. 코미디언으로 알려져 있고 그래요. 그런데 이제 모든 유럽 사람들이 방금 같은 그런 캐릭터니까 좋아할 거 아니에요. 그래서 영국에서는 자귀도 받았습니다. 그래서 써 페터 우스티노프야 피터 우스티노프 이렇게 거기서 유스티노프겠네.

이분이 유럽사람들이 다 존경하고 연세가 많이 드시고 이번 세기에 그래서 내가 아 이런 분 이런 캐릭터가 있구나 했는데 아주 연세가 많으실 때 어떤 기자가 찾아가서 인터뷰한 내용을 내가 봤습니다. 그래서 지난 세기를 거의 통째로 사셨잖아요. 그런데 여러 일을 겪으셨다. 지난 세기 생각해봐요. 1차 대전, 2차 대전 여러 일들을 겪었어. 우리 후배들한테 남기고 싶으실 말이 없습니까?

그랬어요. 그랬더니 이 우스티누퍼가 뭐라고 그랬냐면 세상을 불행하게 만드는 것은 의심이 아니라 신념이다. 의심은 사람을 모이게 만들고 신념은 사람을 흩어지게 만든다. 괴태만 인용했다는 얘기인데 뭐냐면 다시 세상을 불행하게 만드는 것은 의심이 아니라 신념이다. 의심은 사람을 모으고 신념은 사람을 모이게 만들고

신념은 사람을 흩어지게 한다. 이런 얘기예요. 뭐냐면 무슨 얘기인지 분명히 알 수 있어. 지난세기 일어났던 그 주요한 전쟁들을 생각해봐요. 1차 대전, 2차 대전. 특히 우리나라 6.25 전쟁 대표적으로. 이거 다 신념 때문에 생긴 겁니다. 신념. 우리나라는 어떻게 돼야지. 6.25 전쟁 너무나 대표적이지. 자본주의를 위해, 공산주의를 위해. 우리가 5,000년 동안 같이 살았는데

그깟 이데올로기 때문에 서로 총질해서 몇백만이 죽은 게 이해가 돼요. 너무 이해 안 되지. 신념 때문에 그랬다니까. 아니 그런 상황에서 한 번 그래도 생각이 있는 사람들, 정치를 하는 사람들이 아 잠깐 이게 자본주의라는 게 그렇게까지 중요한 건가? 우리가 서로 죽일 만큼? 다른 생각 할 수도 있지. 라는 사람들이었으면 그런 짓은 안 되겠지. 나치의 신념 생각해 봐요. 우리 독일 민족이 왜 이렇게 사나? 우리는 더 어떻게 해야지.

그렇게 하기 위해서는 저기 쓰레기 같은 유대인들은 어떻게 해버려야 돼. 다 신념 때문에 그런 일이 있었다고. 의심하는 사람들이 모여있으면 그런 일이 일어나지 않습니다. 그러니까 신념은 사람을 흩어지게 만들고 의심은 사람을 모은다는 거야. 방금 그거는 역사를 놓고 말한 거지만 우리도 한번 생각해봐요. 우리 스스로도 여러분 아 좋아. 여러분 지금 갈등이 있는 사람들이 있죠. 집에서 갈등, 여친과 남친과 갈등, 가족 간의 갈등이 있을 수 있잖아요.

지도교수님과의 갈등이 있을 수 있어. 그것 딱 한번 들여다봐봐라. 다 신념 때문에 갈등이 있는 겁니다. 그럴 때 여러분 가족, 여러분 이렇게 거기에 연루되어 있는 사람들이 아 잠깐 내가 틀렸을 수도 있네. 내가 이렇게 생각했는데 내가 생각한 게 아닐 수도 있잖아. 이러면 안 싸워요. 그러니까 나는 옳은데 너는 왜 그렇게 얘기하니 하고 시작하니까 싸우는 거야. 그거 나는 옳은데 이렇게 말하는 거 보니 네가 좀 잘못 생각하고 있구나 라는 순간 여러분 이걸 생각해야 돼. 가시게 되어야 돼.

마치 다원주의적인 인간이 아니지 않나. 아니 내가 잘못을 생각할 수도 있다. 저 사람이 저렇게 반응하는 게 이상한 게 아니라 내가 그렇게 반응하도록 내가 이상한 걸 수도 있다. 그렇게 하면 그런 사람들은 주변에 사람이 많습니다. 그게 바로 의심은 사람들을 모은다는 거야. 의심이라는 게 그런 거예요. 의심이라는 게 뭔가 저 사람이 도둑이 아니까 이런 의심이 아니라 자기 자신을 의심하는 거예요. 내가 틀리지 않았을까. 그래서 니체가 뭐라고 했냐면 찬악가 니체가

위버소이 공연진 게 페리셜의 파인데 데어 와하이트 알쓸 류겐 좋은 얘기죠 뭐냐면 위버소이 공연 이게 신념 확고한 심령 이런 거야 이게 개세 열리 션의 파인데 왜 와하이트 바하이트가 진리입니다 진리의 더 심각한 적은 이게 침념 이란 거야 뭐보다 알쓸 류 거짓말 보다 거짓말 보다 신념이 진리에 대한 더 큰 정이다 더 무서운 적이라는 거예요

거짓말들은 서로 만내 틀리네 너가 너 거짓말 했지 뭐 이렇게 하면서 대화라도 돼 근데 신념은 말을 못하게 만듭니다 내 말이 오른데 여러분 생각해봐요 여러분 주변에 답답한 사람들 있잖아요 여러분 부모님 어른들 생각해보면 그분들 신념 사로잡혀 있죠 그러면 아 저분들의 신경을 내가 같이 다원주의를 통해 좀 대들어 봐야지 이게 중요한 게 아니라 여러분들이 안 그렇게 살면 돼요

왜냐하면 내가 틀렸을 수 있다. 네가 맞네. 여러분 봐봐요. 주변에 그런 친구들이 주변에 사람도 많잖아요. 인기도 많잖아요. 너무 이래야 돼 저래야 돼. 모든 일들의 공식이 있고 이건 이렇게 처리해야 돼. 그거 그래야만 돼. 이런 사람들은 탁탁합니다. 여러분들은 좀 덜 그랬으면 꼰대가 좀 덧이 되는 거죠. 그런 얘기를 해주고 싶습니다. 근데 여기까지만 얘기하면 되는 거였지만 조금만 더

제가 한 달 전에 신념의 중요성에 대해 얘기했잖아요. 이게 무슨 말이냐면 다른 사람의 신념을 인정해라 이런 건데 지금은 또 신념이 사람들을 흩어지게 만드는 거예요. 그러니까 약간 오락가락하는 느낌이 드나요? 참만에. 이건 일치하는 게 자기 자신이 너무 두 차례한 신념의 소유자일 필요가 일단은 있나 이거고 그렇게 대화할 때 그런 자세로 참여하지 말라는 겁니다. 신념들이 있을 수 있고 다른 사람의 신념은 특히 중요하게 생각해줘야 돼. 그리고 내 자신도 신념이 있을 수 있고 있어요 대체로. 그렇지만 그거에 대화를 장악해가지고

이대로 끌고 가야지 다른 사람도 그 신념에 동참하게 만들어야지. 그럴 필요는 없다고요. 내가 같이 다원주의, 같이 상대주의라 해서 맞아, 나는 진짜 같이 다원주의적 인간이지. 어제까지는 무교였는데 지금부터 기독교, 내일부터는 이슬람. 이렇게 하면 그거는 같이 다원주의가 아니라 뇌가 없는 거야. 그거가 아니라 만약에 자기가 무슨 종교인이라 해봐요. 그러면 그대로 신념대로 유지하면서 살아가는 거야. 그러나 대화 내에서 그걸 드러내면서 이게 옳으니 너도 이렇게 생각하는 게 좋을걸? 이렇게 생각하지 않으면 안 돼. 이렇게는 하면 안 돼.

그렇게 하면 주변에 사람들이 멀어져 간다 이거입니다. 그래서 거기 이제 아로토 카우만 같은 사람, 아니 그 얘기, 따뜻한 얘기를 하자. 예린 같은 사람은 그런 얘기를 했어요. 나는 나의 가치가 상대적인 것임을 안다. 그렇지만 그로 인해 나의 도덕적 확신을 희생시킬 필요가 없다는 것도 안다. 무슨 말이냐면 나는 가치가 상대적인 걸 아는 거야. 그래서 당신 말도 들어주고 이 말도 맞네요.

그 자세로 참여해 그러나 그렇게 산다고 해서 내가 가치관이 없거나 신경 없는 사람이 필요가 없는 거예요 자기가 부자의 가치관이 있는 사람 뭘 믿는 사람 이럴 순 있어 그러나 크게 대화를 장악하면서 다른 사람까지 그렇게 생각해야만 한다는 그 자세로 참여 하면 안 됩니다 그 이 시대에 참 어울리지 않는 그런 스타일이 되기 쉬워요 요정 내가 신념의 필요성에 대한 하나에게 또한 마지막으로

신념이 필요하다기보다는 자기의 역할들이 필요할 때도 있어요. 그러니까 역할에 맞는 신념들은 가지고 있는 건데 그런 걸 유지해야만 또 이 가치다운 주의가 계속 불러가는 것이기도 합니다. 무슨 말이냐면 약간 이런 거. 아 그래. 이거는 내가 편견 없이 얘기하는 거예요. 우리가 그 우리 선배 대통령 시절에 그

내가 아까도 저기 뭐 동생이 굶어 죽기도 했다 이런 얘기 했듯이 우리 아까 말자 맨 아래 세대인 그 분이야 근데 그런 분 치고 이 사람이 신념도 있는 분이지 신혼도 있는 분이 맨 안에 방금 내가 말하고 있잖아요 신념이 있는데 그 신경이 잘 안 드러나면서 사람들하고 두루 잘 지내는 것도 되게 유명합니다 굉장히 장점이나 그래서 여러분 그런 것도 있어요 최근에 젊은 몇 명들이 이분 뭐 구치소에 있고 집에 간 분들 열루 이렇게 영국이 돼 있을 때 편지도 보내고 하면 뭐 답장 등이 좀 그런데 요즘에도 젊은이들이 내 나를 아는 건 뭐 이러면서 그래서 대화하고 편하게 지내고 이런게 되게 특화된 사람입니다

그러니까 그렇게 가난하고 그랬던 아무것도 없었던 그 사람이 대통령까지 되고 이런 것도 다 이해가 되는 인간적인 매력 같은 게 있어요. 먹방 이런 걸 잘 아잖아. 알아요? 스스로 방송을 하는 건 아닌데 어디 가서 먹을 거 주면 굉장히 너무 맛있게 먹는다는 거예요. 그래서 호감형 이렇게 해서 대통령도 되시고 그랬어. 그런데 그런 측면에서 대통령 된 다음에 물어볼 사람들이 있잖아요. 본인도 내가 다 아는 게 아니니 전문가들 모여와서 뭐라고 하는지 물어보자 이런 캐릭터래요.

굉장히 뛰어나죠 우수하죠. 우리가 평가를 하자면 너무 이렇게 경제적인 것 돈을 버시는 걸 평생 해갖고 너무 성공하다 보니 관성적으로 대통령 된 다음에도 계속 돈 버는 걸 생각하시는 바람에 약간 무리수가 있어. 그런 것 빼고는 굉장히 경쟁력 있는 그런 대통령이라고 생각합니다. 그래가지고 그 캐릭터 때문에 여러 가지 불러서 전문가 물어보고 여러분 요즘에 형사소송법 정승환 교수님 수업 혹시 듣나요? 정승환 교수님도 그때 청원에 한번 갔다 왔어요.

평소에 정책과 관련해서 물어볼 게 있는데 고대 정성원 교수 잠깐 나와서 같이 밥 먹고 그랬어요. 그 당시에는 나한테 막 자랑하고 "내가 MB하고 밥 먹고 왔어" 어제 막 그랬는데 요즘에는 그 말 안 해요. 아무튼 그 정도로 이제 좀 열린 사고이고 많은 사람들이 얘기를 경청하고 싶은 그런 캐릭터여서 이분의 그 또 좀 실정, 잘못한 정책이다 이런 것 중에 여러분 4대강 이런 거 있어요. 원래는 대운하였어

우리나라에 운하를 파자는 거예요. 굉장히 엉뚱한 생각이라고 당시 생각했다가 지금은 4대강 사업이라고 해서 이거는 대략 마무리 지었습니다. 이에 대해서는 이제 호불호, 정책의 예정 달라, 성공한 것인지 그대로 두었으면 더 좋았을 것인지 이거는 모르잖아요. 지금 이미 해서 이렇게 하고 있기 때문에. 그런데 이게 이제 변모됐을 거고 이거는 진짜 이건 말도 안 된다. 이게 굉장히 큰 장애 요인이었어. 우리나라처럼 산면이 바다로 둘러싸여 있고 전체적으로 약간 길쭉한데 여기는 어떻게 대운하를 파가지고 6,000원을 파는 것인지

유럽의 땅 뭐지 내륙국가처럼 그런 걸 하느냐 이런 거예요 그래서 아이디어는 있었는데 여기 이제 찬반론이 있었을 때 여러 장관들이 전문가 잖아요 그래서 대화를 많이 했대 우리 이런거 해야 됩니까 이래 가지고 내가 이제 그때 무슨 비서실장인가 뭐 그런 사람이 선배여 가지고 전해 들었어요 그리고 사람들 모아 가지고 이거 어떠냐 이렇게 물어봤대요 그런데 그런 일 있었는데 예컨대 뭐 노동부 장관

이런 사람들은 적극 찬성. 왜냐하면 단연 어느 나라의 토목 사업이든 실질적인 고용률을 높이는 데는 굉장히 중요합니다. 그런 게 약간 실업이 높아질수록 그런 거 좀 해놓으면 좋거든. 그럼 이제 사람들이 임금도 좀 받고 이렇게 하면 내수도 돌아가고 이게 중요한 거라 꼭 합시다. 그리고 국토건설부 이런 사람도 꼭 합시다. 난 그냥 부 이름 잘 모르니까. 건설부 뭐 이따 해봐요. 그 다음에 관광지능청 뭐 이따 해봐.

하자 이런 거야 이 사람들 쇼 하자 그랬대요 관광 이런 사람들도 아 우리나라 국내 관광하는 사람들도 왜 자전거 타고 뚝방듣고 지나다니고 이러면 좋고 외국 사람들이 와도 관광 상품이 있어야 되는데 너무 좋다 그랬던 거예요 그런데 내가 지금 하는 말은 중요한 거 이거야 때 환경부 장관이 뭐 좋다 환경부 장관 좋다고 했대 환경 좀 이렇게 평가를 해 봤을 거 아니에요 예측으로

그런데 이렇게 하면 기존에 있었던 그 바닥에 강의 자연스럽게 몇천 년 흘러오던 그 바닥을 다 준서 하여 다 이렇게 하고 시멘트로 반듯하게 이렇게 만드는 거여서 쉽게 말하면 환경과는 전 전의 반대의 개념이야 그냥 있는 걸 내버려 두지 않는다는 거라 그런데 환경부 장관이 조사를 한 다음에 아이고 환경에 대한 영향이 최소화하는 그런 입장이니까 찬성한다 그때 약간 갸웃 이랬잖아. 근데 그 하이라이트는 뭐냐면

문화재 청장이 문화재 청장 있어요 근데 이게 왜 문제되냐면 여기 이제 뭐 낙동강 영상강 뭐 이런거 공주 구요 이런 근처에 이제 땅을 팔거 아니에요 그 바닥 더기 하니까 항아리 나요 옛날에 유물들이 엄청나게 쏟아져 나온 거야 그리고 이 갑자기 사람 문제 됐어요 무슨 말이냐면 너무 많은 문화유적들이 그냥 시멘트에 매몰되게 생긴 거예요 근데 당시 사람이 오 그래도 문화재 대한 영향 그 정도는 볼만 하니 합시다 이러더라구요

이게 바로 이 가치다원주의가 실천이 안 되는 상황 중에 대표적인 예에요. 봐봐. 이 사람들이 파자 그러면 이 사람들은 안 해야 된다고 얘기해야 다시 말해서 자기가 가지고 있는 직업과 자기의 특성에 맞는 얘기를 해줘야 이 사람이 위에서 보기에 저거는 장점, 이건 단점이구나 이렇게 할 수가 있습니다. 근데 이 사람들마저도 문화재, 밥그릇 많이 나오고 그러지만 그냥 팝시다. 좀 깨지는 어때 스타일이야? 아니 이 사람이 왜 우리나라에

도용과 관광을 걱정하나 문화재 청장은 문화재만 걱정해야 될 거 아니야. 그러라고 만들어 놓은 사람이잖아요. 그러면 그건 4대강 4발 거면 나는 그만둬야 된다. 저거 내 눈을 뜨고는 내가 그거 못 권다. 나는 그만둘 겁니다. 이렇게 해야지. 문화재 시장에 문화재 다 훼손되지만 괜찮아요. 그럴 거면 왜 해. 이런 사람들이 이 판단을 흐리는 겁니다. 아니 봐봐 무슨 개엄한다 뭐 있을 수 있어. 약간 어떤 사람이 그렇게 사는 게 아니라

상태가 덜 좋아지면서 개업해야 되겠다 그러면 그 안에 여러 국무위원들이 있을 거 아니에요 그럼 국무 위원 중에서도 그때 이해관계에 따라 해야 되겠다는 사람들이 있지만 절대로 하면 안 된다는 사람들이 사실 많아야 어 그럼 안 되네 이러면 잠깐 정신 차릴 기회도 주고 이랬어야 되는데 자기가 뭐라는 사람들이 이제 갑자기 망가겠다는 그런거 보면 아니 왜 저러는 지난 일을 잘못하겠어요 왜냐하면 이런 사람들이 등 국무위원들이 든 쉽게 말하면 사람들이 하고 싶어하는 그 정점이 올라 있잖아

그러면 됐지. 더 올라가려고 하는 거예요. 더 오래 해야만 되는 거야. 왜 그래. 그러면서 이 판단력을 다 흐리게 만듭니다. 그냥 좀 더 자기 살아남으려고 했나. 그런 걸 이해할 수가 없어요. 우리 학교도 비슷해요. 우리 학교도 비슷해서 아이고 그만. 그 주변에 여러 사람들이 있는데 다 똑같은 말을 하고 다 옳다 이렇게만 하니까

아니 뭐 안 좋은 정도 있다 이렇게 해야 그걸 교정하고 이렇게 해야 되는데 그게 같이 상대주의가 전혀 인정되지 않는 느낌. 그냥 일환화 되어 있죠. 통로 과정도 이런 데 되어 있고 그렇게 해서 다른만 하는 사람은 또 그만두게 만들고 자기 말 잘 듣는 사람으로 또 이렇게 해가지고 그냥 의사의 하나의 공동체가 되고 그 자체가 그 맨 정점에 있는 사람들 말 그대로 흘러가게 만들죠. 우리 학교 정도는 그래도 120년 돼서 망하지는 않아요.

누가 청장도 망하거나 그러진 않아 그러나 우리나라 같은 경우는 지금 어떻게 될지 모르잖아요 뭐 우리나라가 망한다는 건 아니지만 지금 국제 경쟁 사회에서 조금 더 역할도 담당하고 이래야 되는데 너무 지금 많이 힘들어졌잖아 그런게 이런 일들 이 좀 반복되면서 그럴듯 합니다 했죠 음 오늘 잠깐 ok 민주주의 그 맘에 마지막까지 한번 보시다 154 페이지

그래서 난통 14번. 가치다원주의 사회, 즉 여러 사람의 다른 면을 폭넓게 수용하는 구성원들의 인성이 보편하다는 사회에서 종전히 특이하게 여겨진 행동방식이나 취향금에 폭넓게 인정됩니다. 그래서 시민들의 몰이해와 상호 부정으로부터 벗어나 이해와 관용의 정서를 갖게 되는 것, 이런 것들이 범죄 발생 측면에서도 범죄 예방에 공급적인 도움이 되지 않을까라는 말까지 써놨어요. 그 다음에 헌법재판수 얘기만 잠깐 한다면

헌법재판소가 방금 말했던 이런 여러 국가의 인염들을 확인하는 장치입니다. 그래서 헌법재판소는 소극적 방법론, 란투모 3번 보면 헌법재판소의 일은 이런 국가의 여러 인염들을 적극적으로 확인하는 일을 하진 않아요. 단지 소극적으로 아 이거는 너무 심하다 이러면 그걸 빼는 작용만 합니다. 대통령이 잘 정치를 한다 하여 그걸 북돋아주는 게 아니라 이런 대통령은 조금 곤란하구나 하면 탄핵하여 파면하는 이런 일을 헌법재판소가 하는 거예요. 위험법률이라는 것도

법률을 쭉 살펴보면서 이 법률은 위헌적인 성격인데 이거 페이지 이렇게 하지 않아요. 이게 꼭 개별 사안에서 재판의 대상이 된 다음에야 헌법재판소가 소극적으로 판단할 뿐입니다. 그런데 현행 헌법재판소의 문제점을 이렇게 보면 추상적 규범 통제가 불가능하다는 건 방금 그런 얘기예요. 그래서 너무 부정리하면서 쓸데없으면서 비합리적인 법률이 너무 많이 쌓여가고 있어요. 우리 2, 3조 개 얘기할 거예요. 그런데 헌법재판소가 지금처럼 소극적 방법만 취하고 있기 때문에

난잡한 법원, 법전 이런 것들을 정리하는 데 매우 한계가 있긴 있습니다. 또 하나는 재판관 구성 이런 게 문제인 건 봐봐요. 이거는 주목해야 될 것 중에 하나야. 좋아요. 내가 지지난 시간인가요? 왜? 사람 중심의 국가 개념과 영토 중심의 국가 개념 이렇게 얘기했는데 그거 지금 국가 뿐만 아니라 지역사회도 마찬가지입니다.

선거 때 굉장히 민감해요. 무슨 말이냐면 우리나라가 이렇게 이따 해봐요. 그러면 국회의원 선거 같은 걸 할 때 서울은 엄청나게 지역구가 쪼개져 있어요. 그런데 이런 데는 띄엄띄엄 있어. 국회의원들이. 그래서 이쪽 지방에 있는 이런 주민들이 불평이 많습니다. 아니 왜 우리는 이렇게 넓은 땅에 국회의원이 2명이냐. 그런데 그거야말로 이 인간 중심의 지역 개념이라

여기 사람이 너무 많이 모여 살다 보니 이렇게 할 수밖에 없는 그런 측면이 있습니다. 왜냐하면 국가든 지방자치든 모든 단위는 쌍둥이의 크기가 아니라 사람 수의 중심에 따라서 하기 때문이에요. 이런 건 이해되죠. 그런데 이런 게 있어요. 그렇지만 비록 그게 중요하지만 너무 여기 봐봐요. 여기 일부 강남 일부 이렇게 있어. 여기는 국회의원도 많은데 더 중요한 건 뭐냐면

어떤 정부는 우리나라도 몇 년 전부터 계속 그래 왔어요. 수십 년부터 그래 왔는데 일부 학교 일부 지역 사람들이 정치를 다 감당하는 거예요. 고대도 할 말은 없어. 고대도 많이 가는 편이니까. 정계로 많이 가고 국회의원을 많이 하는 편인데 S대가 훨씬 심하죠. 근데 공부를 잘했으니까 그런 말하는 이런 생각이 들지만 생각해봐요. 여기에 있는 사람들이 특히 양성의 평등 이런 식으로 하고도 거의 없었을 때는

4,50대 S대 나온 강남 사는 남자들. 이래가지고 관료가 다 됐다고. 헌법재판소 재판관들도 그런 사람이 다 됐다고요. 대법관들도. 그럼 봐봐. 가장 중요한 이 국가의 역할을 정할 때 모든 인간들은 자신의 선이해라는 게 있어. 그 얘기도 할 거예요. 선이해라는 건. 자기가 아무리 공정하려 하더라도 인간인 다음에야 자기의 개인적인 어떤 이해를 전혀 고려하지 않을 수는 없어요.

무지불식 중에 자기 상황이 같이 개입됩니다. 이거는 제 아무리 공정하려는 사람도 마찬가지야. 그래서 헌법재판소 재판관을 뽑든 대법관을 임명하든 간에 그래서 고루 임명해야 돼요. 왜냐하면 똑같은 호모겐한, 그냥 스타일이 비슷한 사람만 모아놓으면 어쩔 수 없이 그 사람들이 아무리 노력해도 그 사람들은 선의해를 벗어날 수 없어. 자기 처지를 완전히 떠날 수는 없기 때문에 그에 맞는 정책으로만 흘러갑니다.

그래서 그런 걸 임명하고 아까 말했지만 국무위원들을 구성하고 헌법재판소 재판관들을 이렇게 임명할 때 적절히 분배해서 해야 돼요. 출신지역도 비슷하게, 양성도 비슷하게, 교육수준도 비슷하게 이렇게 해야 그나마 제대로 된 가치다원주의적인 그런 어떤 의견이 형성될 수가 있습니다. 그러지 않았던 것에 대한 반론, 비평 이런 것도 써놨어요. 오늘 여기까지 할게요. -그다음에 우리가 일주일 쉬고 다음으로