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자는 스스로 자자잖아요. 스스로 법을 정한다는 겁니다. 나의 행위의 규칙을 내 스스로 정한다. 스스로를 내가 다스린다. 불치한다. 지배한다. 그래서 그것들을 좀 우리가 평야하게 이야기하면 자율적으로 산다는 게 뭘까? 자유롭게 산다는 것은 마음대로 아무거나 하는 게 아니라

우리의 어떤 기본적인 욕구를 남기지 못하게 되겠고 내 나름대로의 어떤 삶의 목표라 굳이 삶이라고 하지 않더라도 어떤 인생의 관계에서 내가 이루고자 하는 어떤 가치가 있어야 되잖아요 그거를 가치지향에 맞추어서 내 스스로가 그러한 삶을 살 수 있는 거 있잖아요 혹은 살려고 노력하는 거 선택하는 거 결정하라고 그런 것들을 자율적 삶의하고 이야기할 수 있습니까 반대로 타율체는 뭐죠?

남이 시킨 대로 사는 거잖아요 내가 결정하는 것이 아니라 남이 정해주는 어떤 규칙에 따라서 사는 게 타격적인 삶이라면 자율적인 삶이라면 내가 스스로 정한 규칙과 가치에 따라서 내 삶을 조직하는 거예요 그랬을 때 우리가 어떤 자율 혹은 자율이라는 말을 미세하게 크게 두 가지 의미로 구분할 수 있을 거에요 흔히 이제 미세하게 벌린이라는 특약자가 이것은 초급격 자율, 적극적 자율이라고 합니다

저희 유럽이라든지 우리가 말하는 부상직의 방법이나 법률에서 말하는 자유라는 것은 소극적이기 때문에 자유입니다. 권리로서의 자유, 소극적 권리로서의 자유이라는 그러니까 타인의 간섭이나 치매를 받지 않을 수 있는 권리 있잖아요. 내가 하는 데 누가 감정으로 시킨다거나 나의 선택을 방해한다거나 그런 것들부터 내가 자유로운 것입니다.

그게 어떤 의미에서 우리가 최소한의 소극적인 의미의 권리로서 우리가 자율, 자유를 말할 때 그런 의미를 많이 쓰거든요 그러면 사실은 그 법률이든 그 다음에 이제 우리가 자유주의적인 아까 시문의 증가가 얘기했는데 사실 우리도 여러분 중에서도 그런 생각에 동조할 수가 있는데 우리가 살고 있는 시대가 소위 신자유주의 라는 시대라고 보잖아요 그 의미가 뭐냐 하면 규범적으로 개인의 자유에 급대하죠

내가 어떤 일을 하더라도 내 하는 일을 국가나 사회가 방해하거나 심해하면 안 된다고 생각하는 것들이 일상화되어 있는 거죠. 예면화되는 거죠. 그중에 가장 극단적인 형태로 나타나는 것들이 세금 같은 거예요. 국가에 세금을 왜 내야 돼요? 국가가 내 돈 버는 데 뭘 내주고 있나? 세금이라는 것들은 일종의 징벌 같은 거 생각하고 특히 신자유주의라든지 보통 우리가 자유주의라고 할 때 가장 강조되는 게 재산권이에요

경제적인 것들에 대한 침해를 구성해요 그런 것들을 시장적으로 해야지 요즘 우리나라에서 가끔 보면 최근 부동산 보유세라든지 상속세 같은 것 있잖아요 그게 되게 첨예한 논의의 대상이 되는데 그런 것들의 증세를 반대하는 입장들이 대비하는 게 자유주의예요 그러니까 왜 개인의 재산을 바로 패스한다는 거예요 그래서 징글들이기 때문에

사실 우리나라의 자유민주주의라는 말이 굉장히 오염된 말인데요. 자유라는 말하고 민주주의라는 말은 사실은 충돌하는 것입니다. 가치가 똑같이 가는 것이 아니라 서로가 견제하는 개념입니다. 자유라는 것은 개인의 권리에 치중하는 개념이라면 민주는 공동체라든지 타인과의 관계 이런 것들을 민주주의로, 어떤 이별의 공정성이나 이런 것들이 되게 민주주의적인 것들을 분명하지기 때문에

그게 서로가 역학적으로 경제하는 관계거든요. 그랬을 때 그냥 문자 그대로 자유민주의라는 말은 아무 문제가 없는 표현. 좋은 표현이에요. 그런데 아마 여러분도 기억할지 모르지만 지금 탄핵 대화 감옥에 있는 윤석열이 맨날 한 말을 자유민주주의가. 자유민주주의가. 그러니까 우리나라의 정치권에서 최근 한 2~30년 동안 자유민주의라는 말은 굉장히 호용된 표현이에요. 사실은 말은 자유민주주의로 말하지만 민주주의라는 것들 다 빠져있는 것이죠.

철저하게 자유시상주의를 우리말로는 갑자기 자유민주주의를 두바를 합니다. 그래서 우리나라에서 자유민주주의라는 가치를 부러지는 사람들을 한번 의심하면서 저 사람이 정말로 뭘 이야기하는 것들을 볼 필요가 있습니다. 그래서 어쨌든 그런 쪽에서 가장 급박하게 되는 개념이 첫 번째 개념이 소극적 권리로서의 자유롭게 됩니다. 이건 내 그림이랄 그러니까 내 하는 걸 방해하면 안 돼

저는 이건 너무 당연한 것 같기도 하죠. 그런데 우리가 그와는 다른 의미에서의 자유를 이야기할 수 있을 것 같아요. 이 권리로서의 자유를 말로대로 내가 갖는 권리를 인정하는 거니까 어떤 의미에서 우리는 물론 사회에는 자기가 그렇게 아이디어랑 이상 작동하지는 않지만 세상 범죄를 포장하는 거잖아요. 그럼 그게 사회에 우리가 중요한 자유라는 것이 직수 있는 것이다. 그건 아닌가 보다. 좀 적극적인 의미에서의 자유라는 게 뭐.

이랬을 때 대표연으로 적극적인 가치 속성이라고 하죠. 우리가 추구해야 되는 지향해야 될 것으로 보입니다. 이것은 최소한의 1번이라는 것은 최소한의 방어선의 소개를 갖는다는 것은 이것은 어떤 의미에서 간섭이나 침해로부터의 자유지만 사실은 좀 더 그런 점을 위해서 내가 자유롭다고 이야기하려고 하면 나의 삶이라는 것이 타인에게 종속되어 있으면 안돼요

타인에 종속되지 않고 내 스스로 독립적으로 살아갈 수 있는 능력이든 기반이 확보되어야만 의미의 자유가 있겠죠. 말은 자유라고 해놨는데 정말 하루하루 인위를 붙여야 되고 먹고 살게 막막한 사회적인 약자라든지 불우한 지지에 있는 자들이라든지 이게 이끌려서의 자유라는 말은 되게 궁금한 말이에요.

그래서 좀 더 적극적인 의미에서 자유를 보장한다는 것은 타협으로부터 침해받지 않을 권리뿐만 아니라 스스로의 독립적인 삶을 살아갈 수 있는 능력을 얼마나 갖고 있는가 그것들을 얼마나 사회적으로 확보해 주는가에 초점을 맞출 필요가 없습니다 그랬을 때 사실은 여러분들 중에서도 내 하고 싶은 대로 사는 사람이 얼마나 있을까요 없겠죠 다 하지만

그러나 내 하고 싶은 대로 할 수 있는 정도에 의해서는 굉장히 개인별로 다를거에요 그건 사실은 철저하게 본인 개인의 어떤 역량이나 능력뿐만 아니라 그 사람이 참 사회적인 환경적 조건을 포함해서 배경 교육 그때 배경으로서는 가족이라든지 그죠? 여러가지 그런 것들도 다 판매겠죠 인종이라든지 그 다음에 플러스 개인 같은 경우는 개인이 갖고 있는 인지적이거나 물리적 신체지만

경서적인 능력, 폐가적인 것들이 개인이 갖고 있는 것뿐만 아니라 그 개인이 어떤 통제의 영역 바깥에 있는 다양한 어떤 조건이나 그런 배경들이 사실은 이 사람이 얼마나 스스로의 독립적으로 자율적 일하기가 하고 싶냐 하면 삶을 살 수 있는가를 결정한 요인이잖아요. 이란 같은 경우에 전쟁이 나서 사람이 죽어 나갈 뿐 아니라 일상계획, 삼사체가 파괴됐잖아요. 우리가 지금 전쟁이라서 미국이 워낙 바쁜 카페에 하고 있으니까

이란의 약간 심정적으로 아까 보고 마치는 요소들 보니까 사실 이게 미국을 제외한 어떤 나라에서 일어날 수 있는지 얘기잖아요 그러니까 이게 지금 제 통증인 이비에 국제에서 아직 무너진 거거든요 피부로서 그냥 내가 필요하면 나의 필요에 의해서 뜻을 정당화해서 다른 국가를 무작하게 파괴할 수 있다는 신호잖아요 그래서 모든 나라가 지금 이란의 심정적으로 동요화되어 있다는 거예요 이란의 일종의 그런 주권 전쟁을 벌이고 있는데 대리자로 펼치고 있던 그런 구석들 이야기를 하는 거예요.

이란이라는 사회가 당연히 개인적인 것 같아요. 하지만 이란에서 남성으로 태어나는 것하고 여성으로 태어나는 사회는 엄청난 사회가 있었어요. 우리나라에서 보면 이란에서 온 여성들이 자유롭게 생활하고 하는데 그래서 아마 대개 그런 친구들이 모국으로 안 돌아가는 것 같아요. 그러니까 여기서 누리고 있는 그런 자유를 거기서 보장이 되지 않으니까 그렇다고 해서 보기에 사람이 살 수 없는 사회인지 잘 모르겠지만 생소한 어떤 내가 말하는 사람은 나는 이란에서 살고 싶지 않거든요.

그래서 그런 사회적 조건들, 내가 선택하자는 조건들이 실제로 내가 뭘 할 수 있고 뭘 희망할 수 있는가를 하였다. 상당한 부분은 지배하자. 결정하자. 그랬을 때 적극적 가치 속성으로서의 자율이라는 것은 모든 개인이 똑같은 정도로 누리고 있는 것이 아니라는 것입니다. 걸리면 우리가 세상 똑같이 고장해 줄 수 있다. 여기에 초점을 맞추게 되면 모든 사람이 동일하게 자유롭다는 것이 되게 허구적이다.

그래서 어떤 자유라는 말이 정말로 내가 원하는 것을 하는 거라고요. 단순히 1차적으로 원한다기보다는 2차적으로 말하는 것이 정말 내가 원하는 것인가 단순히 1차적으로 말하는 것인가. 그게 따라서 내가 어떤 행동을 할 건데.

I don't know.

인증으로 사람들에게 자유를 확장해 주는 것입니다. 트랜스인무스들이 주장하는 것이잖아요. 여러 가지 인지적이든 신체들 제약을 제거하면 훨씬 더 자유로운 것들은 나의 이상에 맞춰서는 내가 삶을 살 수 있다는 것입니다. 트랜스인무스들의 모토예요. 기첨의 강의자료조의 그런 것들이 있는데 인간의 삶을 가치 있게 하는 것이죠. 내가 나의 이상에 맞춰서 나의 일망에 맞춰서 실제로 그런 삶을 살 수 있게 만드는 것입니다. 이런 이야기가 나온 것 같은데

그런데 사회적 조건을 감안할 때 과연 항상이라는 게 개인의 자유로운 성을 확장해 주는 것인가 이야기해 볼 수 있거든요 그럴 때 우리가 진정하다는 말은 제가 쉽게 쓰지만 사람처럼 굉장히 어렵게 분설해야 되는 것인데 진정한 자유로운 성은 진짜 내가 원하는 것 내가 원하는 걸 원하는 것 1차 욕구라는 것은 내가 원하는 게 1차 욕구예요

그런데 내 욕구에 대해서 내가 다시 반성적 생활에 대해서 이 욕구를 내가 정말 욕구하는게 이 자유입니다. 그 반성적 욕구에 차원에서 정말 내가 선택한 것, 그게 진정한 자유 원하는 바일 수 있는데요. 그런 진정으로 원하는 바에 충전하는 게 자유인데 우리가 특정한 방식의 향상을 원할 수 있잖아요. 다리 한번 더 가두면 키가 작아요. 어? 키 크긴 있는데?

한국 사회가 구조적으로 남자로 다른 여자들에게 외적이 용모를 강요하는 문화 하나가 구조지 않나요? 사실 한국뿐만 아니라 전 세계가 다 그렇고 인류의 역사가 그랬는데 나는 예뻐지고 싶어 키 커지고 싶어 그런데 그것은 정말 내가 원하는 것과는 그런 것들이 어떤 의미에서 사회적으로

특별한 타당한 이유가 없이 좋은 이유가 없이 그냥 학습된 효과를 하는 정도 있잖아요. 혹은 생물학적인 본능이 있기도 하고 굳이 원할 필요가 없는 것들을 원하게 하는 것입니다. 그런 것들은 사실 정말 내가 원하는 게 아니죠. 우리가 쉽게 생각하면 브레인 마싱이라고 하죠. 북한 같은 경우는 정말 그렇게 사람들이 믿어서 그렇게 하는 건지 모르지만

위대한 수령이 무작수자거든요. 실제로 많은 사람들은 위대한 수령이라 할지도 모르겠어요. 그런 것들이 위대한 수령의 가르침을 맞추는 사람들이 원하는 거잖아요. 진짜 원하는 걸까요? 그건 아니잖아요. 그런 것들이 허위시리라고 할까요? 잘못된 조작된 원암이거든요. 그런 것들을 추구하는 게 자유는 아니라는 거예요. 크레이셜이 돼?

우리가 향상을 통해서 이루려고 하는 바가 많은 경우 실제로 그것을 내가 원한다거나 정말로 그것이 가치를 갖는 것여서가 아니라 어떤 사회적인 압력이랄까요? 그러니까 가령 우리가 IQ 높아지거나 그런 게 성적 잘 보는 게 정말 내가 원하는 건가? 생각해봐요 바람에 대해서 그런데 약을 먹고 이렇게 하면 취업을 잘 볼 수 있대

할 수 있죠 사실은. 그럴 때 그런 것들이 외피는 개인이 스스로 선택한 것처럼 보이지만 사실은 뭔가 그런 선택을 조장하는 사회적인 구조라든지 압력이 있을 수 있잖아요. 특히 저 같은 경우는 다른 사람이 이야기하면 제 이야기니까 제가 아는 게 좋을 것 같은데 저는 피하다가서

20대에 되게 불행했거든요 그런 것들에 대한 스트레스랄까 지금은 사실은 내가 키가 작다는 사실을 의심하지 않고 살거든요 부끄러울 것도 아니고 우리 생긴 오브건들 그런 것들이 한 30대가 지나면서 자유로워졌어요 20대는 굉장히 그런 것들이 내 삶에 중요한 어떤 생각이랄까 감정이랄까 그것을 지배하고 있었는데

그런데 사람이 키 크고 작은게 중요한 차이인가? 내가 연예인들도 아니고 배우할 것도 아니고 어떤 그런 뭔가를 보여주기 위한 직업이나 그런 것들은 모르겠는데 보통 사람들이 뭐 카나다거나 그런 것들을 가지고 쓸데없는 가치 부위를 하는 것이죠 그랬을 때 그런 거 보다 하면 나는 그냥

그런 사회적인 합력으로 자유가 되겠죠 다른 방식으로 내 스스로의 존엄이라든지 가치라든지 그런 것들을 확인할 수 있기 때문에 그런 것들이 별로 사소한 거야라고 할 수 있는데 어쨌든 20대에 막 그렇게 시달리는 나는 나름대로 그런 것들에 대해서 여러 가지 욕망을 갖고 있었지만 그런 욕망이라는 것들이 사실은 정말로 제대로 된 욕망이 아니라 어떤 의미에서 주입받은 욕망, 조작된 욕망 혹은 원초적인 생물학적 욕망이 될 수도 있겠죠

그런 거였어요. 그래서 그때 내가 만일에 뭐 기술은 없지만 갑자기 약을 먹으면 키가 크긴다. 그러면은 그런 선택을 했을 것 같아요. 그죠? 제가 애들 키울 때 저도 자꾸 우리 와이프가 그렇게 크지 않은데 우리 애들도 그렇게 크지 않을 수 없거든요. 어릴 때 그런 유혹들이 많았어요. 특히 친척 중에 자기 애를 키 크는 고양이 이런 것을 효과를 받다는 거야.

너희들도 먹이라 나는 돈도 없고 먹이 생필도 안되고 그런 것들은 물론 세 자식한테 강요할 것이라 하지만 내가 살아보니까 별로 그런게 중요한 것도 아닌데 그래서 별로 무시했는데 어쨌든 뭐 그런 압력들이 있지 않습니까? 사회적 압력이 있지 않습니까? 지금도 아마 외모라든지 여러가지 것들에 대해서 그런 것들이 있지 않습니까? 그런데 그냥 남이 하자는 대로 남의 어떤 뭐 그

여러가지 사회적 분위기 이런 것 때문에 내가 뭔가를 원하거나 바람직하다고 생각하는 것 같은 것이 적합된 가짜 가능성이 많거든요 그런 것들을 원하는 것은 진정한 자유이라고 보고 싶습니다. 정말로 내가 원하는 게 뭔가라는 것들 그런 것들이 자유성이어야 되는데 그래서 이때 어떤 일에서 우리가 자유주의 관점을 그랬을 때 자유주의 관점을 만들었을 때

자유성은 최고의 가치로 본다고 했잖아요 자유 민주주의 할 때 사실 자유의 방침이 안 가히는 거거든요 미국 사회가 대표적인 자유입니다 미국하고 유럽은 굉장히 달라요 양포백이 비슷해 보이지만 문화적 전통이나 생각하고 사고방식이라든지 그러니까 사회들의 제도도 많이 달라요 그랬을 때 사실은 자유지상주의적인 어떤 나라는 사실은 미국 정도가 유일할 수도 있는데 우리가 문화식으로

저도 미국에서 불꽃했지만 미국을 어떤 곳에서 이상한 그런 묘한 사회적 분위기 요즘도 미국 국회적으로 대만을 하고 있잖아요. 이상한 사람들 있잖아요. 미국 국회적으로 대만을 해요. 그러니까 그런 가치들이 미국의 어떤 자유주의라는 그런 자유라는 개념을 대변하는 나라에서 볼 수 있는 거죠. 그게 최고의 가치라고 생각해요. 그런데 유일하게 그 자유라는 것이 제약될 수 있는 것은

타인에게 직접적인 해악을 가할 경우 사회적으로 정치적으로 제한될 수 있다는 게 미래 자유로운 주자이란 것입니다 그런데 아까 제가 소극적 자유와 적극적 자유라는 개념을 나누는 이유는 어떤 의미에서 개인의 소극적 권리 고수의 자유로운성을 무한하게 인정해주는 말 그대로 자기주산주의들이 말하는 것처럼

극대화시켜주면 일종의 말하자면 최소한의 경쟁규칙만 있고 나머지는 모두 개인이 알아서 하는 방식으로 사회가 작동한다면 사실은 조그만 구조적 불평등이 나올 수 밖에 없다는 게 우리 역사가 보여주는 거예요 우리도 그렇고 위혼도 그렇고 다른 나라보다도 사회적인 불평등의 개체가 심한 나라거든요 우리나라마다 80~90~90대까지만 해도 그렇게 높지는 않거든요 2000년 이후 우리가 통합하여서 떨어진 유통맥차라든지 사회적 개척이 벌어지고 있는 거예요

그 말은 누군가의 어떤 개인의 자유라는 것들을 무한히 확장해 주실 때 아까 말했지만 이 적극적인 의미의 자유라는 것보다 모든 사람이 동랑이 같지 않은가 그랬어요. 그래서 이 개인의 권리를 무한적 인정해 주면 이 적극적인 의미의 자유 능력이라는 것들의 격차가 훨씬 멀어가면 멀어지겠죠. 기존에 이미 충분한 적극적인 의미의 자유 행사는

더 많은 적극적 자유를 누릴 수 있는 조건이나 능력이 만들어지고 권리로서의 자율인증을 해포하더라도 실질적으로 자기의 삶을 독립적으로 타인의 어존도 하거나 종속되지 않고 살 수 있는 능력이 대단히 제약되었던 사람들은 그것들이 더 제약되어 있는 방식으로 사회를 바꿔야 합니다. 그래서 한 개인의 어떤 권리의 자율성이라는 걸 정대한다는 것은 그걸로 끝이 아니라 어떤 다른 타인의

자유로성을 중대하게 침해하는 두 번째 의미의 적극적인 자유라는 가치 속성을 중대하게 침해하는 결과가 있겠네요 그러니까 일단 타인에게 의존하지고 종속되지 않는 게 굉장히 중요하거든요 그런데 결국 격차가 흘릴수록 종속할 수는 없겠죠 그랬을 때 사실 이런 종속되는 것들이 때는 어떤 것들이 늘어날수록

그것들은 사실은 어떤 의미에서는 타인에 대한 삶에 대한 해악이거든요. 그런 한에 있어서 우리는 그것들을 충분히 타인의 권리에 대한 자유에 대한 침해로 볼 수 있다는 겁니다. 그렇기 때문에 미래 해악 조건을 적용하더라도 사실은 개인의 자유를 소극적 권리로서의 무한적 인지자 되어야 할 자유성이 아니라는 겁니다.

충분히 제약될 수 있습니다. 그리고 아까 제가 사회적 조금만 이야기 했지만 우리가 개인이 갖는 능력들이 있잖아요. 여기 있는 사람들은 대체적으로 배경은 많이 다를 수 있지만 여러 가지 점에서 일종의 선발된 집단이잖아요. 그렇기 때문에 그냥 랜덤하게 뽑은 우리나라의 동계위입니다

여러분이 가지고 있는 지적인 능력이라든지 태도라든지 이런 것들이라는 것들이 순수하게 여러분들의 선택이나 노력에 다른 건 아니라는 것입니다. 노력은 보통 자연주의, 능력주의에 대한 이야기 많이 나오는데 노력이라는 것들이 다른 모든 것들을 압도할 수가 없어요.

노력을 해도 안 되는 사람이 있고 어떤 사람은 노력을 못 해요 어떤 사람은 노력을 잘 해요 노력을 하느냐 못하느냐는 것도 상당 부분이에요 유전적인 서천적인 조건에서 결정되는 거예요 그러니까 어떤 사람은 되게 참을성이 많잖아요 어떤 사람은 되게 참을성이 없는 사람이 있어요 그런 것들이 물론 우리가 교육이라든지 스스로의 훈련을 통해서

어느정도 가능성이 있고 개발할 수 있지만 상당 부분은 그런 것들에 대한 유전적인 선진적인 수준에 자질이 있기 때문에 가능한 거에요 그래서 사실 우리가 갖고 있는 타고나는 조건 배경 능력은 사실 일정 유전 복권에 담긴 된다 그러니까 샌들에게 말하는 선물로처럼 내가 나한테 그냥 선물로 주어진 거지 이건 내가 승치해낸 건 아니라는 거에요

물론 내가 한 것들이 모두가 성취가 아니라는 이야기가 아니에요. 큰 데이 복합적이라. 모든 것을 개인의 성취나 노력으로 한언해서 설명을 썼다는 겁니다. 특히 유럽하고 미국 사회에 가장 큰 차이가 들은 거거든요. 미국은 유럽이라든지 세계 대부분의 나라들이 사회적 구조의 불평등 문제를 어떤 형편으로 제도적으로 해결해 볼 거예요. 복지라든지 다양한 방법이 있고 미국은 경제적 구협에 비해서

사회복지제도가 가장 덜 발전된 나라거든요 그리고 그러면서 일종의 프로세서류인지는 모르겠지만 그러니까 가난하거나 그런 사람들은 스스로의 의미로 다 치부를 해요 노력의 부족을 흘리고 그래서 그 사람들은 사회적으로 고장의 해상이 아니라 돈 많은 사람들의 자비로운 자비심의 발휘에

어떤 혜택의 대상이 되는 그러니까 우리가 뭐 그 그죠 마이브솜트의 빌게이슨, 암블린더 재단이라는 이런 사회적인 자선단체도 있잖아요 그런 것들을 통해서 유럽이나 다른 나라에서는 사회 복지라는 것이지 국가 수준에서의 제도를 통해서 해결하는 문제들을 미국은 민간의 어떤 그런 복지재단이라는 자비 자선단체입니다 그런 것들을 통해서 대결하는 선정은 유행합니다.

그리고 국가가 개인의 깨어른 자들, 노력하지 않은 자들을 국가에 돈 들여 세금을 해서 세금 난비라든지 누군가의 돈을 뺏어간다. 우리나라는 그런 사람 이야기 할 수는 많아요. 대비국식 사고방식인데요. 그래서 어떤 의미에서 그런 생각이 바탕에 취약한 그런.

모든 것들의 어떤 개인의 노력이나 어떤 그런 에어로 걸리기는 훨씬 더 폭삼한 문제고 그랬을 때 그러니까 우리가 어떤 사회라는 것은 불평등이라는 것은 어쩔 수 없는 거예요 그것을 어쩔 수 없는 거예요 그럼 누가 봐도 불평등은 어쩔 수 없는데 그러나 어떤 사회가 강래하거나 용이하는 불평등의 수준 있잖아요 그건 얼마든지 우리가 제도적으로 어느 정도 합의를 통해서 정할 수가 있거든요

우리나라도 생각보다 우리나라가 전체 국가 예산에서 폭지 예산에 쓰는 어떤 돈의 퍼센테이지는 다른 의식의 국가 전체로 치는 우리가 비교율이 낮았습니다. 그런데 또 한편으로 실제로 현장에서 보면 또 과거를 기준으로 하는 거예요. 한 30년 전에 기준으로 하면 나름대로 사회적 지약계층에 대한 폭지망이 충청하게 되어 있어요. 물론 이것들이 관리가 잘 안 되기 때문에 세는 것도 많고 여러 가지 개선에 대해선은 많지만 점점 우리는 어떻든 간에 사회적 복지의 수준을 올려가는 방식으로 가고 있는데

그래서 그런 것들이 우리가 용인하는 사회에서 '지금국의 불평등'이라는 것은 인간 사회에서는 어쩔 수 없는 불평등이라는 우리가 인정해 주신 불평등과 이 정부의 불평등을 우리가 같은 공동체로서 그런 정도는 우리에게 감내할 수 없어 라는 것들에 대한 인식이 있었잖아요 저는 그런 인식의 차이라는 것이 국가의 수준을 많이 하는 것들 그랬을 때

우리나라 늦은 위해서 어디에 있는가 그런 것들을 객관적 지표가 좀 따져 가야죠. 그런 것들을 확인할 수 있는 간접적인 지표가 사실 행복에 대한 사람들에 대한 만족 기술이 되었습니다. 최근에도 행복에 대한 세계 조사가 나왔었죠. 몇 달 지나갔는데 우리나라는 항상 뭐예요? 세계에 아마 국가가 등록된 게 한 130개 넘을 건데 아마 그 행복지수는 180개 정도가 된 것 같아요. 우리나라 몇 등록된 것 같아요?

본 사람 없어요? 막 금세가 바로 알았을 텐데 70년 다 먹고 했대요 우리가 경제적으로 하던지 우리가 이제 군사적으로 하던 5위권 안에 들고 경제적인 규모로 치면 10대 강공 안에 들고 G7 했을 때 G7이라는 경우에 이제 들었는데 지금 G7 중에 일부 국가, 우태리아 이런 것을 우리가 앞지는 것 같거든요? 그래서 사실 한국이 유명시상권 G7 국가 G7까지는 모르지만 G10에는 합쳐야 되는 국가인데

사실은 사람들이 체감하는 삶에 대한 행복감은 굉장히 가졌습니다. 여글감. 가장 앞에 상위권의 나라들이 어디에요? 백예부규르지요. 북유류라는 국가들. 그런데 그 나라들이 굉장히 촘촘하게 안정하게 잘 쌓여집니다. 그랬을 때 그런 것들이 저는 사실은 국가의 수준이라고 생각합니다. 그런 과정을 본다면 우리는 어떤 의미에서 경제적 이기나 군사력

K-POP 같은 그런 문화라고 한다면 그런 것에서는 세계 상위권이지만 어떤 의미에서 다른 의미의 문화적 의식이란까요? 사회적 의식의 순위에서는 예전의 문화 중심국을 못 붙여나오는 것 같아요 그게 아닐까? 아무나 생각밖에 없어요 그랬을 때 결국 좋은 사회가 하는 것은 내가 선택하지 않은 조건들이잖아요 내 앞에 그냥 조진족만

내가 태어난 백여동기라. 혹은 나의 신체 능력이건 지적능력이건 다 아이큐도 많은 유전이 있잖아요. 그런 것들이 자신의 어떤 아까 제가 말하는 자율성 즉각적인 의미의 자율성 타인의 이지하거나 종속되지 않고 스스로 독립적으로 원하는 삶을 살 수 있는 정도가

할 수 있는 것이 그런 내가 선택하자는 배경으로부터 덜 영향을 받는 사회에 있어야죠. 그게 저는 좋은 사회인 것 같거든요. 그게 더 문명화된 사회야. 그랬을 때 어떤 의미에서 어떤 우리가 향상지수를 이야기할 때도 기본적으로 인간을 얼마나 더 낮게 만들 것인가의 문제보다는 어떤 서천적이던 어떤 배경적 조건 때문에 훨씬 더 독립적인

종속되지 않은 삶을 살 기회조차 없는 사람도 굉장히 많거든요 그게 오히려 향상 기술이나 노트북에 제공을 초점을 맞춰야 된다 이게 테크노 프로그리시프들의 아이디어예요 그러니까 더 빨리 더 똑똑하게 더 빠르게가 아니라 얼마나 오히려 멸확한 조건에 있는 사람들을

동등한 방식으로 좋은 삶을 늘릴 수 있는 기회를 갖도록 만들어줍니다. 사실은 그 저는 개인적으로 이 사람이 진리를 이해하는데 왓슨이니까요. 예를 들어서 왓슨이 한 십 몇 년 전인가 미국 타임즈에 그리고 신문에 그런 향상을 지시하면서 이런 발언을 했어요. - 왜 이렇게 잘 안 온?

대개 사회적인 계층에 불우할까 격차의 가장 일요인이 뭔가 라고 할 때 그게 진흥이라고 합니다 실제 그것들이 얼마나 경험적으로 검증된 건지 그것 자체는 논란이 있는데 그랬을 때 교육이라든지 기적 능력에 따라서 사람들의 계급의 차이가 달라진 것 같고

그랬을 때 단일의 향상 기술이라는 것들을 오히려 어떤 의미에서 지금 불우한 체제에 있는 사람들이 자신의 삶을 개선할 수 있는 기회를 각도로 만들어주기 위해서 향상 기술을 쓰려면 나는 동의하겠다 아무 문제 없다고 생각한다고 했는데 굉장히 논란에 쌓였어요 이런 측면에서 정말로 기능이나 이런 것들이 가장 일사적인 요인형에부터 시작을 해가지고 일종의 우생활이거든요

국가적인 수준의 우세가적인 이야기라는 것부터 시작을 하고 굉장히 논란이 많았는데 사실은 테크노 프로그러신들의 주약이 그런 거라고 이야기할 수 있었어요 그랬을 때는 이게 테크노 프로그러실라는 계속 민주적인 통제를 이야기해야 하는 거죠 그래서 이들은 자유라는 가치보다 민주 라는 가치로 방침을 두면서 이것들이 개인의 이미지인 것이 아니라 민주 라는 것은 사회적인 합의거든요 사회적 합의를 통한 어떤 거문서책, 제도화 그런 것들을 만드는데

그러니까 항상 미술이라는 것도 적용이라서 개발에 대해서 그런 식의 민주적 거블런스에서 통제되고 누구에게 어떤 용도로 쓸 거냐 이미지로 개인적으로 정하는 문제가 아니라 사회적으로 선택해야 되는 문제였다 그러면서 특히 불평등은 제도적으로 줄이고 개선할 수 있는 방법을 써야 된다 이게 테크블르크렉시피들의 주연이니까 깜빡하는 시단이 없어서 뜨려고 그러는데요

마지막에 국민원 대학하고 나와요. 미다노프하고 이름이 뭐죠? 껍촌에 유진원을 넣은 룡이 배우 이름이 뭐더라? 이행사로 나오는 미다노프였고 어쨌든 미다노프가 영화랑 다 알죠? 대신 장애는 교통사고나요. 휠체역 실제이잖아요. 그래서 어떤 의미에서 유전자 조작을 해서 세상을 태어나는데 휠체역의 축소장애를 해결 못하는 것도 말이 안 되는 이야기예요.

어쨌든 혈액이나 유전 물질을 심부세탁을 해주는 거잖아요 이단호크가 이한테 정말 고맙다 우주를 떠나게 된 이야기를 하니까 이 애가 주두로가 주두로가 내가 더 고마워 이런 말을 하는 거예요 내가 너한테 고맙을 빌려줬지만 내게 꿈에 가치를 알려줬다는 걸 보고있다

그 다음에 사살하죠. 공감부에 들어가서. 왜 죽는지 잘 모르겠어요. 그 다음에 제일 이해가 안 됩니다. 꿈을 빌려줘서 공합도 안하고 뭐라고 하면 뒷아름대로 꿈을 위한 그걸 살아야 될 것 같은데 즉투장애에 따른 것 자체가 핸디캡이긴 하지만 그게 인간으로서의 어떤 삶을 포기할 정도에 그건 잘 모르겠는데 어떤 문자는 모르겠어요. 혹시 그 이해하고 있는 사람을 제가 알려줍니다.

나중에 발표를 하면은 내가 듣고 어쩜 말 선택이 있으면은 플러스 5점 그랬을 때 결국 그 향상 기술이라는 것 자체가 왜 중요할까 왜 가치가 있는가 라는 것에 대해서 사실 고민에 그런 문제 왜 우리는 향상을 원하는가 그것이 인간을 가치 있게 만드는 것인가 향상 기술이라는 것이 가치 있으려면 그것들이 우리의 삶이나 우리 인간을 더 나은 존재로 만들어주기 때문에 가치 두고 계셔야 됩니다

단지 더 빨라지고 더 뚝뚝어지는게 가치있어지는건 아닌거 같거든요 학교에다닐 때 공부 잘하면 되게 좋은사람일까요? 학교에서는 보통 그렇게 해요 우리나라가 교육이 망가진 학교였으면 그런데 우리학때도 그랬고 지금도 아마 그럴거 같아요 학교에서 공부 잘하는 애들은 제약한 뭔가 봐주고 공부 잘하는건 그냥 똑똑한거지 좋은사람인지 아닌가보면

자신이 무만한 거거든요. 또 세상에 정말 나쁜 놈들은 다 똑똑한 놈들이에요. 정체하면은 나쁜 짓도 굉장히 샅기해요. 정말 전 세계를 뒤집어 놓을 정도에 정말 나쁜 일은 정말 머리 좋은 놈들이 하는 거거든요. 머리가 좋다고 똑똑하다는 것은 도구적인 어떤 영향이지 그 자체가 어떤 가치라고 할 수 없어요. 그랬을 때, 인간이라는 종이라는 것들이

가치가 있다면 도대체 왜 우리는 가치가 있지? 인간이 존엄하다면 우리가 왜 존엄하지? 그런 고민을 해야 되고 만약 향상지수라는 게 중요하다면 도대체 인간의 가치라든지 존엄성은 어떤 의미인가 이걸 고민해야 된다는 거예요 물론 후쿠야마가 그런 이야기를 하게 됐죠 후쿠야마의 이야기는 제가 책도 쓰고 있는데요 그리고 어젯배로 위험을 하고 있는 것입니다.

그래서 어쨌든 그런 방식으로 우리가 기술에 대해서 고민해야 되십니까 그래서 어쨌든 이 후쿠야마라든지 이런 어떤 그 당사기술에 반대하는 입장에서 우리가 배울 수 있는 게 뭐냐면 저는 본인들이 다 좀 부정하다고 생각하는데 그래도 우리가 배울 수 있는 게 뭐냐면은 왜 인간이 중요하지 그들은 지금의 우리를 지키는 게 인간의 자유의 족보지라든지 존엄성을 지키는 거라고 이야기하잖아요

저는 그 연결 분야는 틀렸다고 생각합니다. 그러나 어떤 굉장히 중요한 것들과 연결이 됐잖아요. 그래서 결국 우리가 향상을 한다는 찬성의 입장에서도 반대의 입장에서도 향상을 한다면 그것은 인간을 더 가치 있게 만들어야 되는 것이 단순히 도구적 수준에서의 더 똑똑하게 만들고 더 빠르게 만들어볼 거예요. 더 사람을 효과적으로 기만하고 더 파괴적으로 만들면 좋겠네요. 최근에 전쟁 영상을 보세요.

전향하면 다른 거잖아요. 이런 것들이 사실 공학기술 때문에 있는 거예요. 그래서 만일에 어떤 현재 인간종이 가치가 있다면 왜 우리는 가치가 있는가. 우리를 가치 있게 하는 humanity라고 하는 인간성이라고 하는 것들이 도대체 뭔가 그런 것을 고민해야 된다고 생각합니다. 저는 개인적으로 인간이라는 존재의 의미나 가치는 - 흥믄히 도덕적인 움직임이 있잖아.

우리는 단순히 자연적인 욕망에 의해서 100% 기다리는 존재는 아니라고 생각합니다. 물론 인간은 생물 동물인 한에서 자연적인 존재고 자연적인 욕망을 받고 있죠. 많은 부분 자연 욕망이라면 또 섭취해야 해요. 배고무 먹어야 하고 누구 죽어도 사랑해야 하고 그런 의미에서 인간은 다른 자연적 존재하고 동등한 존재입니다. 묵고 싸고 자연의 욕망에 출신하다는 측면에서 인간과 개하고 강하다고 하는 게 뭐였어요?

똑똑하다? 말하지 마세요. 똑똑하다는 것 자체가 가치 있는지 잘 모르겠군요. 그런데 인간은 때로는 자신의 자연적 욕망이라든지 단기적인 이익에 관해서 행동을 해요. 그게 뭐예요? 그게 도덕적인 욕망이에요. 그러니까 자기의 이익을 희생하면서까지 불우한 욕망이라든지 불행에 빠진 누군가를 구하기 위해서 자기를 희생하더라고요.

그런 것들이 인간에 충고합니다. 그래서 그런 것들을 통신한다면 하나의 도덕성이라고 해야 될 수 있습니다. 결국 향상이라는 것도 그렇다면 우리가 가지고 있는 보덕적인 조건들 인간의 조론성이라는 것이 인간의 도덕성이라는 것입니다. 그런 것들을 파괴하기보다는 그런 것들을 우리를 굳건하게 만드는 방식으로 감상기술을 활용해 주세요

그런 것들이 갤런지로 할 수 있는 것입니다. 그래서 갤런지로 이야기하면 항상 기술은 그 자체로 우리가 더 나아한 사회나 인간 삶을 보장해 주지는 않습니다. 당연히 더 나아한 인간을 만들어 주는 것도 아닙니다. 그랬을 때 우리는 항상 이 필러가 되면 그걸 왜 해야 되는지에 대한 이유에 대한 생각들을 문제 풀어야 하고 그리고 인간이 만약에 도덕적 존재라면 인간형 삶의 갈성은 도덕이 잘 발현되는 것

공동체라는 것은 결국 도덕의 장이지 않냐 그랬을 때 어떤 그런 인간의 삶에 지향하는 가치나 공동체의 어떤 플러스가 되도록 인간의 생활기술을 활용하는 것이 중요하다 그런 관점에서 이건 개인의 선택의 문제가 아니라 우리가 합의된 절차나 어떤 제도를 통해서 민주적으로 감독하고 통제해야 됩니다 그런 것들을 위해서 우리는 우리가 가야할 공동체, 지향에 대한 공동체가 뭔가?

그런 것들에 대해서 훨씬 더 많은 사회적 공로나 거부나서에 대해서 고민해 주셨다는 것이 별문입니다. 일단 이 강의 주의가 끝나고 남은 시간 동안 여러분들의 질문 혹은 토론, 커뮤니터 의견 그것도 좋으니까 손을 들어 주세요. 저는 여기 한번 여쭤볼게요. 그 악에서... - 그러니까 이거 한 번 해놓고...

2584-014-는현지입니다. 앞에서 향상 기술을 통해서 불안 처지에 처한 사람들을 사회적 차원에서 향상을 시켜주는 불평도에 의해 될 수 있다고 하는데 과연 이렇게 사회적 차원에서 불평도를 해소하려고 하는 게 의술을 쓰는 것이 정말 이 사람들에게 진정한 자율적인 삶을 보장을 해주는 건지 결국에는 사회의 통제 하에 살아가는 것은 아닌지 그리고 이 불평등이 어느 정도 행복한 삶을 살게 되는지 교수님의 연결이 궁금합니다.

흥미로운 제도인걸로 사회적 제도라는 것들이 오히려 그런 것들이 사회적으로 종속되는 결과가 있는 것 아닌가 그런 겁니다. 그런 게 인지가 분명히 있죠. 우리가 어떤 사회적 정책을 취할 때 그 가위 세인을 조종하거나 통제할 수는 없어요. 기회를 주는 것은 없어요. 아마 앞으로 비슷한 의견이 나오는 것 같은데 기본소득이라든지 그런 것들이 많이 나올 것 같아요.

소위 기본소득에 반대하거나 특히 요즘은 이제 여러분들은 학교를 다니는 건 잘 모르지만 지금 우리나라가 오히려 청년층 특히 이집트 살 시대에 대한 지연이 굉장히 많아요 국가에서 제공하는 그래서 조그마한 벤츠라든지 뭘 하더라도 시도해볼 수 있는 것들 굉장히 장렬하거든요 다랑 안 비도록 일어나는 문제가 어떤 게 있냐 하면

요즘 많은 사람들도 들었죠. 실제로 그런 것 같고 우리가 굉장히 경제적으로 살게 되면서 선호하는, 선망하는 직업이 있을 것 같아요. 그 직업이 굉장히 좁아졌어요. 그러니까 거기에 못 들어가면 다른 사선의 뭔가를 찾기보다는 그냥 노는 거예요. 팽그루즈들이라고 그러죠?

그 보호가 있는 게 있으면 캥그루처럼 얹혀서 하는 게 나고 그 다음에 뭔가를 하더라도 그것도 캥그루적이라고 그러나 뭐라고 그러죠? 방귀 지역을 했다가 그... 그래서 이제 실업급이 있는 게 있다면 그 육결인이 얼마 이라는 게 생길 수급 쪽작이 생겼고요 그러면은 도만두는 거예요 그리고 실업수단이 나올 때까지 모는 거예요 그리고 또 떨어지면 또 지협하는 거예요

일종의 일종일까 일부러 좋은 의미에 자기가 원하는 짐은 잘 못할 수 있니까 그냥 큰 미래에 대한 장기적 대여 없이 그때그때 자기 생생을 게임하고 재밌는 거 하다가 또 흔들어지면 일종하다가 또 이제 놀아야 될 정도 죽져되면 또 놀고 이런 식으로 하는 짐을 굉장히 많이 받는데요. 그래서 그러니까 귓경제라고 그러죠. 좋은 말은 귓경제처럼 일종의 알바 같은 것들이 사람의 평생신호처럼 되는 것들입니다.

그랬을 때 그래서 어떤 사람들은 실업수당이나 이런 제도를 붙여가지고 빡빡하게 만들어야 된다. 젊은 애들 그렇게 제대로 된 일을 열심히 안하고 모르게 만들고 그런 이야기를 하는 사람들이 있거든요. 나는 되게 꼰대 같은 말이에요. 이건 옛날에 식생각. 산업시대의 생각이고 지금 우리나라 빈재지원으로 그게 어포드 할 수 있다면

그리고 특히 이제 앞으로 젊은 사람들이 문제가 아니라 기본소득이라든지 앞으로 10년 동안에 20년 동안에 대해서는 모르겠지만 국가가 어떤 의미의 일정한 최소한의 어떤 생활이 가능한 것을 주거나 주거나 먹는 것 정도로 보장해 준다면은 많은 사람들이 그러면 사람들이 일을 안 할 거 아니냐 놓을 거 아니냐는 거예요 그러면 그래야 된다고 생각해요 어떻게 개인하고 놀지마라고 꼭 노는 게 나쁜 건지도 모르겠고 꼭 일하는 게 좋은 건지 저는 잘 모르겠거든요

일하는 것이 아니라 일을 통해서 자기나 여러분들의 성취감이나 그런 것을 가질 때의 여미가 있었던 것들이 정말 억지로 먹게 살게 질수사하는 일 있잖아요 그런 것들은 기계가 되시네요 좋잖아요 그의 다른 생산성으로 충분히 그 사람들의 삶을 사회적으로 개념시할 수 있다면 그게 무제가 될 것 같잖아요 모든 사람이 그렇게 놀지는 않을 거예요 그런데 누군가는 과수의 노는 것이 아니죠

노는 것을 의미있게 만드는 작업을 할 거라는 생각이 듭니다 그런 것처럼 어떤 의미에서 우리가 전체주의 사회가 아니라 모든 사람의 우리가 어떤 의미한 삶의 형태를 누구에게 강분할 권리는 없어요 그렇기 때문에 그랬을 때 어떤 의미에서 사회적인 제도에 기생한다고도 이야기할 수 있지만 어떤 의미의 그 인식을 전화를 하면은

어떤 사회에 이 정도 되는 사회 같으면 그것을 내가 타고난 권리라고 할 수도 있어요. 인식만 바꾸면 되거든요. 그래서 모든 사람은 어떤 삶을 살기 위해서 자기가 인을 해야 된다. 그건 되게 일반적인 생각. 우리는 너무 당연한 것이라고 생각하지만 인류 역사에 그런 생각이 자리잡기 시작한 것은 백년이 몇년이 바뀐 것 같습니다. 그 진전에는 사실은 각계급 사회였기 때문에 자기 의사 후관하게 종이던 노예로 수입을 해야 돼

자기 스스로 직업을 선택하고 그 대가로 우리가 삶을 조직하게 된 것은 사내 민족이 있네요 그 전에 일부 개척을 했지만 그것들이 전면화되고 그랬을 때 뭔가 우리가 삶의 구조라는 형태에 대해서 이런 것들을 고민해봐야 됩니다 그래서 그런 것들을 사회에 대한 종속이라고 이루는 거예요 사회가 보장이 되는 거예요 안전바람을 기대할 수 있게 해준다고 생각해야 되고 그래서 각자 개개인의 반응이 다를 수 있죠

어떤 사람은 우리가 원하거나 기대했던 것 처럼 뭔가 굉장히 창의적이거나 나름대로 어떤 인민을 잘 살 수도 있지만 어떤 사람은 안을 수도 있어요 그러니까 그런 것들이 우리가 말하는 능력주의나 성공주의 사이 갖고 있는 하나의 명점인데요 우리나라에 특히 R&D 같은 경우 그런 것들이 비판이 많거든요 R&D라는 것은 100을 투자해 가지고 10개가 성공하는 수상 프로젝트에 나와서.

몇 개가 다 성공해야 해요. 그러니까 사업을 선정할 때 성공할 수밖에 없는 사업만 뛰어나는 거예요. 그러니까 이게 R&D 부족이 잘못되어 있어요. 그런 것들이 끊임없이 우리 사회 전체의 창의성이라든가 개인의 새로운 가능성들을 포기하는 문화일 수도 있고 그래서 저는 좀 말이 길어졌지만 어떤 인식의 전환으로 가게 되었고 과거의 같은 인하의 방식의 각각인 것입니다.

이제 이거 만난다.

가하는 한에 있어서는 제한이 될 수 있다고 하셨는데 만약에 국가가 공공의 이익을 위해서 개인의 향상 권리를 직접적으로 제한하는 규제를 만든다면 자유주의 철 내에서 어디까지 허용할 수 있다고 보실지 궁금합니다 지금 이게 아까 제가 두 개 이야기 했잖아요 자유주의하고 기술중보주의가 서로 대립된 입장이라고 했잖아요 그러니까 물론 기술중보주의자들도 개인적인 향상을 개인의 선택이라고 봐요 하지만 개인의 선택을 무제한 용의하는 것이 아니라 일정 부분 제한을 봐야 된다는 거예요

그에 반응해서 자유주의자들은 개인의 선택의 문제에 대한 것입니다. 그런 것들을 보면 일단은 그 이야기는 소위 자유주산주의나 자유주의에 반하는 정책입니다. 그러니까 어떤 의미에서는 자유보다는 민주의 방침을 두는 것입니다. 우리가 자유민주주의자들이 항상 자유와 민주화는 행아롭게 항상 다시 사는 거라고 생각하거든요. 절대 그렇지 않아요. 자유와 민주화는 항상 싸우는 겁니다.

사회의 밸런스가 중요합니다. 어느 정도에서 자유와 민주사회에서 어디에 어떤 밸런스를 따라서 사회의 체계가 바뀌는거에요. 아주 철저히 자유주의 사회를 갖다가 그쪽 끝난에는 사회주의가 중요합니다. 중간에 어떤 소위 민주사회주의가 중요합니다. 여러가지 어떤 체제가 있는거에요. 그 다음에

2589 003 김우진